Перевал Дятлова . Мифы и реальность. Без всяких тайн.



В свое время я был вообще против установки такой темы. Уж столько ее муссировали, кому не лень, что даже становилось противно. Все эти домыслы, все эти дятловеды, дятломаны, достающие до самых печенок, бесконечные споры, упертость всех сторон, шальные, фантастические, порой нелепые версии.
Все это головокружение, которое неизвестно кем и зачем поднятое, последнее время только утомляют и приводит к раздражению.
Кто-то устраивает на трагедии пиар собственного имени, кто-то просто не может жить без тайны, некого инопланетного вмешательства, непознанного, кто-то злостно нападает на НКВДшников.
Весь этот бум , на мой взгляд куда примечательней и даже интересней, чем сама трагедия, которая давно уже проявлена.
Это некий феномен.
Все конечно помнят споры о бермудском треугольнике.
Приводились ранее случаи, версии о происхождении такого таинственного явления. Из года в год одно и тоже, нет нет, да всплывет.

С приходом интернета и интернет сообществ все обострилось. Форумы закипели, страсти накалились.
Была подброшена идея, теперь ее мусолят и в Интернете и на телевидении, да везде где не лень.
Интерес продолжает нагнетаться.
В такой атмосфере что-то сказать. - это навлечь на себя гром и молнии дятломанов.
Феномен заинтересованности доходит порой до глубоких поисков, вплоть до поездок на перевал Дятлова, съемок на местах,
Других устраивает копошение на форумах.
И вдруг я заметил что вляпался в этот феномен.

На форуме СМЭ (Судебно Медицинская Экспертиза) была открыта тема и я поучаствовал в ней и заметил за собой что тянусь к разговору и влип.
Форумы вообще затягивают. Всемирная паутина - с форумами затягивает, а тут идут жаркие споры.
Волей-неволей втравившись я почувствовал на себе силы этой "магии". И раздражает и бросить хочется обсуждать и вообще всех послать, и опять засасывает как трясина.
Ну я понимаю тех людей кому не с кем общаться и интернет это некая отдушина. Но мне например есть с кем общаться и я даже устаю от общения. Тогда в чем дело?
Есть ли глубокая заинтересованность в самой трагедии? Некое переживание за тех кто погиб?

Я уверен что у многих погибшая группа туристов во главе с Дятловым - не вызывает главного интереса. Дело не в этом. Это как некий флер, который конечно же окружает всю эту историю. Феномен кроется в другом. В поиске врага? У некоторых да. В поиске неизвестного, тайного, загадочного? Пожалуй да! В опорочении советской власти? У некоторых да, Попытка блеснуть и быть в роли детектива? Пожалуй тоже. Скорее всего эта история на любой вкус, на любое желание.
А что меня притягивает? Могу ли я объективно оценить, что меня притягивает в этой истории?
Не думаю что до конца сумею объяснить, но буду искренним. Прежде всего НЕПРИНЯТИЕ всех этих диких версий, которые пекут как блинчики, а потом сами же их опровергают.
Я бы сказал сам этот нездоровый интерес, люди, которые участвуют в дискуссиях, желание понять всю тупость человеческого разума, его ограниченность. А также сам феномен.
Сам феномен притягивает. ПОЧЕМУ? Хочется ответить на этот вопрос. И ведь то что я обозначил, это же ведь лишь часть, причем - верхняя часть айсберга тому феномену который работает.

Не утихают споры.
Трата сил, времени, здоровья. Ничто не возвращается и мы тонем в уходящих днях, месяцах, годах своей жизни, но только для того что бы кто-то пришел и перевернул все ваше мнение (для себя и для других) и провозгласил что вы здесь все чмо! И не правы, а я вот со своей версией прав.
Но и он будет перемолот феноменом.

Доказывать очевидные истины? Попробуйте! Попробуйте доказать. Истина НЕДОКАЗУЕМА! К этому я пришел выводу уже давно. Просто каждый выдает свое мнение за истину, а истина она сама по себе, она независима. Во всех вопросах - от существование Бога, до теории относительности - везде этот феномен. Потому что истина всегда остается в самой себе.
Даже если вы попадаете в близкую точку истины, то кто же это признает?
Всякая истина имеет долю ВЕРЫ. Знания без веры просто невозможны.
Конечно практика лучший учитель. Но смоделировать (с повтором -опытом) трагедию скажем с группой Дятлова - просто немыслимо. Хотя бы потому что все 9 человек должны погибнуть. И если даже и будет доказано возможность причины, опять таки нельзя по такому факту, практике судить, потому что Группа Дятлова - это группа Дятлова, а другая группа - это другая группа и она в этих же самых условиях может поступить по другому.
Значит и опыт не поможет. Прошлое нельзя возвратить. поэтому споры то вечные.
Пока феномен жив. Пройдет время и все забудут.
Это сейчас кипят срасти да и то где (?) - в сообществах интернета. В этой всемирной паутине.

Никто в этой истории не сумеет поставить все точки над "И" Всегда окажется кто-то кто начнет все по сотому кругу крутить и обмусоливать.

Зная всю бесперспективность такого занятия - вот потому и не хотел ставить тему.

Теперь почему же все же ставлю?
Высказать свою точку зрения? Пожалуй. Но не только.
Скорее это уже противовес всей грязной вакханалии, которая происходит. На просторах интернета слишком мало адекватного анализа, слишком много спекуляций
Мало трезвости, рассудочности, мало аргументов, больше фанаберии, желание придумать, подбросить очередную фанатастику, а порой и жаренных уток пустить на волю.
Люди книги написали, сделали фильмы. - вот во всем этом кошмаре (а я именно так оцениваю ситуацию ) все же хочется глоток свежего воздуха.
некого отрезвления..

Этот поток не остановить, это мне ясно. Это само заглохнет, так что не в этом цель. А в том что бы меньше людей заражалось этой болезнью под названием дятломания.
Впрочем чем дальше в лес тем больше дров. И очередная публикация не подхлестнет ли на обратный эффект?
Может быть и так. Феномен о котором я упомянул имеет такую сторону. Поэтому не исключаю его.

И в этой преамбуле, все же напутствую ОЧНИТЕСЬ! Стряхните мир иллюзий, фантастики, посмотрите на вещи спокойно, без ажиотажа.

Комментарии (482)

Всего: 482 комментария
  
#15 | Анатолий »» | 15.10.2013 17:17
  
-1
Вот эти два фактора, присутствовали, когда группа Дятлова начала устанавливать палатку и после.

температура когда они шли была не очень высокой, ну может -7 ---- -10 градусов. Это видно по фотографии когда они идут, и фотографии , когда они роют яму для установки палатки.

А дальше?
А дальше резкое похолодание до -28 градусов! и усиление ветра!

То место (я повторю фотографии) видно что там именно такое место где образуются заструги.

Нижний слой более сцепленный + наметенный снег, и установка палатки создала БАРЬЕР для выноса ветром снега. Накопившейся снег запросто мог рвануть дальше обвалив палатку. даже на таком сравнительно не большом уклоне. Ветер создавал дополнительное давление на массы снега со скоростью 20 - 30 метров в секунду. Это сильное давление.

Вот она заструга (слева)



Заструги и выдувы




А теперь сравним вот с этими фотографиями.


Заструги чуть выше по склону


За́струга (за́струг) — неподвижный, вытянутый по ветру узкий и твердый снежный гребень длиной до нескольких метров и высотой иногда до 1,5 м (обычно 20-30 см). Заструги формируются при ветровом разрушении плотных сугробов снега, имеют круглые наветренные и пологие подветренные склоны. Нередко в наветренной части заструги образуется небольшой карниз, так называемый «клюв» заструги. Они перемежаются ветровыми бороздами, которые возникают в результате вытачивания плотного снега переносимыми ветром снежными частицами. Большие поля заструг возникают на обширных выровненных пространствах, отличающихся постоянными сильными ветрами


фактически вот эта съемка (гугла) так же показывает такое же место.


Место палатки и выше


Оно находится чуть выше где была установлена палатка.
Снег свежевыпавший рекой течет вниз увлекаемый ветром, вниз, вниз по склону, а дальше роза ветров другая и может распределять снег по своему усмотрению.

Но если есть препятствие (а палатка была препятствием для этой снежной реки) то несомненно там образуется завал из снега.
И хотя уклон и относительно не большой, все равно, если будет резкий сдвиг снега (из-за обвалившейся палатки) то тонна снега может рухнуть вслед на этим.

а то что потом (спустя 25 !!!! дней) не увидили этой картины завала? Так за 25 дней все это разметало вниз по склону.
Снег из-за холода был не такой вязкий, а ветер сильный. Там и за 5 дней могло все снеси вниз по склону, не то что за 25 дней.
  
#16 | Анатолий »» | 15.10.2013 19:43
  
1
Столько споров шло о крутизне склона. и что с таких относительно не больших склонах лавин быть не может.
ЧУШЬ! Тем более надо учитывать, как я уже отмечал, что крутизна склона могла быть другой из-за заноса снега. Угол был больше когда копали яму для установки плаатки, но даже 20 градусов вполне достаточно чтобы был сход снежной доски.

Крутизна и расположение склона.

Даже на 15 градусах бывает сход снежной доски!

Далее:

выдержка:

Погодные условия

Ветер.
Неравномерное увеличение снежного покрова, вызванное ветром (не осадками!) в ямах, кулуарах, ущельях увеличивает лавинную опасность.
При снегопаде с ветром снежные кристаллы ломаются (метелевые частицы), обломки под давлением ветра прочно соединяются. Таким образом, образуется очень хрупкий слой, который может (из-за образования пустот под ним) сойти как снежная доска (ветровая доска).
Из-за ветра может образоваться твердая, гладкая поверхность (наст), на которой новый слой снега плохо держится и хорошо скользит, что приводит к сходу снежных досок.
Знаки ветра: заструги и карнизы (вытянутые по ветру), выпуклые места без снега, "метелевые флаги".
На высоте (больше 2000 м) снег обычно падает с ветром.


Количество осадков.

количество осадков и лавиноопасность

Мы видим насколько сильно лавиноопасность возникает при увеличении осадков.
Учитывая что УЖЕ рыли яму глубиной 1 метр, то мы видим что место УЖЕ лавиноопасное.. И это безотносительно еще нескольких часов (6 - 14 часов) когда дополнительно шел снегопад с ветром. а с учетом дополнительных наносов место становится чрезвычайно опасным.
  
#17 | Анатолий »» | 15.10.2013 19:50
  
-1
Возникает вопрос: " А почему же тогда не смела эта снежная доска палатку? Почему некоторые лыжные палки и лыжи не сломало?"

Очень простой ответ.!

1. Прежде всего намело снег на скат палатки, и она рухнула, снег который упал стал буфером между палаткой и скатившейся доской. Да и снежная доска по всей видимости была не широкой и не захватила стоящие палки. Она была не только не широкой, но и небольшой. Просто обвал спровоцировал дополнительный сход близлежащего за палаткой (вверх по склону) снега.
Это фактически Буяновская теория, только не в таком масштабе, как описано Буяновым. И с уточнением, что СПЕРВА был обвал, а обвал уже спровоцировал сход снежной доски.
Но в принципе это не большая поправка, хотя и существенная.

Снег был очень свежий, не слежавшийся, довольно сухой из-за мороза и поэтому его быстро сдувало, вот почему не были обнаружены "следы лавины"
вообще то "следы лавины" можно обнаружить, но они все же не явные, какие привычно видеть после схода больших лавин.
  
#18 | Анатолий »» | 15.10.2013 22:56
  
-1
Естестественно, никакакой америки я не открываю.
да это и не надо!
Прочитаем:

Краткий текст беседы профессора Чистякова Кирилла Валентиновича

(зав кафедрой физической и эволюционной географии факультета географии и геоэкологии СПГУ, вице-президент Русского географического общества, профессор, доктор географических наук.)

с Буяновым Евгением Вадимовичем (вед. инженер РИРВ, мс по туризму) по причинам и ходу аварии группы Дятлова


Кирилл Валентинович Чистяков

Евгений Вадимович Буянов


Беседа началась с краткого заключения Чистякова по материалам дела, предоставленным ему для изучения ранее, за 2 месяца до этого (в конце июня 2007 года):

Чистяков : Я работаю в разных горах уже четверть века. Общее впечатление о происшедшей аварии: такое случается. Ничего странного в заключении прокуратуры о «воздействии непреодолимой природной силы» я не вижу. Какой-то одной «роковой ошибки», - тактической, технической или ошибки поведения в экстремальной ситуации тоже не видно, - здесь были с виду некрупные ошибки, которые «цеплялись» друг за друга. Обвинять в чем-то серьезно самих дятловцев здесь, по-моему, нельзя. Что определенно бросается в глаза?

Во-первых, поздний выход группы с бивака, незадолго до наступления темноты. С учетом времени установки нового бивака времени для перехода оставалось очень мало.

Второе – неудачный выбор места для установки палатки. Этот выбор мог быть связан с ухудшением видимости, близости темноты и усилением ветра. Ухудшение видимости могло помешать правильно выбрать место, а усиление ветра (особенно, если он был встречным) – остановить группу из-за холода. Они остановились в потенциально опасном месте. Вообще, такое в походной практике случается нередко. И случается, что в результате возникновения подобной ситуации люди попадают в экстремальные условия внешней среды. При резком ухудшении внешних условий важно увидеть, как ведут себя люди в экстремальной ситуации. Такой вопрос мне случалось задавать себе не раз, - от этого поведения исход событий зависит в первую очередь. Не всегда я был удовлетворен поведением людей и, задним числом, самого себя. Ошибок в усложненных условиях иногда допускается немало и плохо, когда эти ошибки связаны напрямую с дурными чертами или откровенной слабостью характера. Но в отношении группы Дятлова я подробной информацией об их «психологических профилях» не располагаю.

О группе Дятлова можно сказать, что по всем признакам они пытались спастись вместе, коллективными действиями. Одно это говорит об их товариществе и ответственности друг за друга. О том же, что произошло с ними в самом конце трагической развязки, о распаде их группы, судить сейчас весьма трудно. Но ясно, что концовка событий была лишь следствием, а не основной причиной трагедии.

После гибели группы возникло несколько спекулятивных направлений исследований и объяснений причин аварии. Преследовались цели обвинить органы власти и связать причины аварии с испытаниями какого-то оружия. Такие объяснения я считаю необоснованными. Полной ерундой являются и «гипотезы об НЛО». Правдоподобна «версия» о пусках ракет для объяснений полета «огненных шаров», но вот к аварии Дятлова, очевидно, все эти пуски отношения не имеют, поскольку падение крупной ракеты не могло не оставить заметных следов. Мне самому приходилось наблюдать пуски ракет, находясь на Юго-Восточном Алтае в 1999 году.

Кстати, приведенная Вами геометрическая методика определения дальности, с которой можно наблюдать полет ракеты, содержит физическую погрешность. Лучи света преломляются в слоях атмосферы, как в призме: каждый слой воздуха имеет разный коэффициент преломления. Эта величина рефракции составляет до 6 градусов, - сильнее она проявляется в зимнее время. Благодаря этой рефракции луч света немного, на эти самые дополнительные «градусы», огибает Землю. И, в частности, именно благодаря этому мы в Санкт-Петербурге, на 60 градусах С.Ш. имеем у себя «белые ночи» летом. Так что из-за этого явления стратификации атмосферы мы можем иногда наблюдать с большого расстояния через разные слои атмосферы даже объект, который реально находится за видимым горизонтом. Благодаря этому явлению объект как бы поднимается выше, и благодаря этому явлению мы можем наблюдать объект более длительное время. По всем признакам именно так наблюдали взлетающую ракету и свидетели 17.02 и 31.03.59 г.

Теперь о возможности лавины. Версия о сходе лавины выглядит очень правдоподобной. Все условия для схода лавины в месте установки палатки группы Дятлова были: и по характеристикам рельефа, и по характеру погодных условий, и по видимому состоянию снежной толщи. Уклон около 18-20 градусов (по данным поисковиков и документов дела) – вполне достаточный для схода лавины. Толщина снега около 1 м – вполне достаточная. Здесь надо учитывать еще и то обстоятельство, что на преимущественно подветренном восточном склоне наверняка присутствовали снежные наддувы в виде сугробов со значительной толщиной снега. Они могли и не образовывать карнизы, но вот местные утолщения снежной толщи там наверняка были. Характер следов, оставленных дятловцами, однозначно говорит о том, что структура снежной толщи была внутренне очень неоднородной: где-то следы сохранились, а где-то нет. А на каменных грядах и в лесу толщина и структура снега была совсем другой, чем не более крутом склоне выше. По следам видно, что после катастрофы ветер выдул очень мощный горизонт снега, а раз так, значит, внутри толщи снега были зоны разуплотнения на разной глубине. То, что эти зоны присутствовали, вполне определенно следует и из графиков температур. Три или даже 4 раза за предыдущие две недели происходили резкие скачки температуры. Это всегда приводит к перекристаллизации снега: меняется интенсивность переноса пара внутри снежной толщи, образуются игольчатые кристаллы, глубинная изморозь, слои разрыхления. А поверхностные слои уплотняются ветром и спекаются в плотную массу. В результате образуются очень неустойчивые и хрупкие «снежные доски» на слабой подложке глубинной изморози. Образованию наружной корки наста способствует воздействие солнца. Там, в показаниях посковиков отмечено, что склон был «как бы оплавлен». А наст был твердый, - по нему ходили в ботинках

Особенностью района Сев.Урала является большая интенсивность зимних снегопадов. Сказывается близость района к морям Северного Ледовитого океана, а также влияние Атлантики. Распределение осадков по сезонам здесь не является таким резким, как в континентальных районах, где более значительное количество осадков выпадает летом, а не зимой. Здесь распределение осадков более ровное по сезонам.

Дятловцы столкнулись в походе, судя по фото, с открытой вершиной округлой формы, несущей большую снежную толщу. С вершиной, открытой ветрам, а потому, - с горой, на которой происходил большой ветровой перенос снега. С горой, на которой состояние снежного покрова постоянно изменяется: снег выпадает, его сдувает, он уплотняется, испаряется, спекается, напластовывается и так далее… С изменением характера покрова меняется и лавинная опасность склона. Она может быть «в среднем» и небольшой, но может существенно возрастать при определенном состоянии снега. Опасность лавин, в частности, возрастает, когда тяжелые верхние пласты снега оказываются на слабой подложке и глубинной изморози или неплотного снега.

Что касается «пологих» склонов этой горы и их, якобы, «малой» лавинной опасности, то достаточно вспомнить, сколько народа погибло от лавин в Хибинах. А ведь это – невысокие, и некрутые горы. А сколько следов лавин и следов их схода видишь, например, на Кавказе в его предгорных, некрутых и невысоких районах?..

Надо понимать эту простую и одновременно сложную вещь: профиль равновесия снежной толщи очень изменчив, а сам снег под действием собственного веса и колебаний атмосферных условий очень быстро изменяется. Поэтому требуется очень большая осторожность при общении с этой стихией…

Буянов: я вот нашел один лавинный аналог срыва «снежной доски» на очень некрутом склоне (рассматриваем фото). Здесь трещина пошла от ближнего угла маленького участка отрыва длиной около 20 м . Пошла сначала прямо, вдоль края ледосброса, а потом в сторону - вверх, - это привело к отрыву куска размером более половины «футбольного поля». Края отрыва видны, - а невидимая верхняя кромка его по описанию почти совпадала с участком верхней границы снимка. Маленький этот боковой участок отрыва захватил краем двух альпинистов и сбросил с обрыва ледосброса с высоты 15 м в воронку ледовой трещины. Они погибли. Это на Центральном Тянь-Шане, район Иныльчека, ледник Нагела, на высоте 4700, в 2000 году. Здесь видно, на какой малой крутизне произошел отрыв пласта. Крутизна около 10 градусов. «Снежная доска» здесь не имела опоры снизу, - совсем как в месте подрезки склона над палаткой дятловцев. Фото сделано через 2 минуты после схода лавины.

Чистяков : Ничего необычного!..



Далее последовали приготовленные заранее вопросы Буянова, на некоторые из которых ответ был дан (полностью или частично).

Буянов: Могла ли иметь место снежная лавина на склонах горы Холатчахль в месте установки палатки группы Дятлова при крутизне склона 18-20 ° , условиях подрезки склона в месте установки палатки и реальной толщине снега около 1 м ?

Чистяков: Да, могла. Конечно, лавина – очень сложное явление, и предсказать определенно ее и по настоящим или каким-то прошлым признакам сложно. И все же, с учетом всех обстоятельств, я оцениваю «индекс вероятности» начала аварии группы Дятлова именно вследствие лавины более чем на 50%. То есть больше, чем на все остальные возможные и «невозможные» причины, - в этом смысле. Достаточно много признаков указывают именно на лавину, как на причину начала аварии.

Буянов : Какого типа лавина, скорее всего, могла иметь место на склонах горы Холатчахль с учетом особенностей этой горы: восточный, преимущественно подветренный открытый склон крутизной 15-20 градусов, частые сильные ветра: рыхлая, пластовая, осов, катыш…

Чистяков : Я больше склоняюсь к «пластовой» лавине в виде движения «снежной доски». Возможен был и осов, - он от пластовой отличается более активным перемешиванием материала. Для более четких выводов надо знать структуру снежной толщи. Достаточно определенно можно сказать, что лавина была не скоростной, а толща снега в ней – весьма неоднородной. В ней было несколько ослабленных горизонтов.

Буянов : Правилен ли вывод лавинщицы Володичевой и гидролога Клименко о том, что лавина на подобном склоне, скорее всего, была пластовой, - в виде подвижки «снежной доски» по слабому слою глубинной изморози?

Чистяков : Володичева очень грамотный специалист с огромным опытом работы. В данном вопросе я согласен с ее выводами.

Буянов : Правильно ли утверждение Володичевой о том, что сухие пластовые лавины наблюдались лавинщиками уже при крутизне склона более 8 градусов? А сухие рыхлые лавины – при крутизне более 14 градусов?

Чистяков : Да, эти цифры приводятся в многочисленных литературных источниках. Иногда с незначительными расхождениями, в основном, статистического характера.

Буянов: способствовал ли ход течения зимы 58-59 годов образованию «снежных досок» со слабой подложкой глубинной изморози (хотя бы на основе анализа изменения температур в ходе зимы)?

Ответ был дан выше. Вопрос пропущен.

Буянов: Способствовали ли условия горы Холатчахль в месте установки палатки формированию плотных «снежных досок» со слабой подложкой глубинной изморози (с почти постоянными ветрами, преимущественно западными, около 10-20 м/с и более)?

Ответ был дан выше. Вопрос пропущен.

Буянов : Какую роль могло сыграть резкое падение температуры на стыке суток 1-2 февраля (на 23,9 ° )?

Чистяков : Не думаю, что именно это обстоятельство было решающим в сходе лавины. Но вот в последующих событиях оно сыграло роль в трагической судьбе туристов и способствовало ускорению их замерзания. Там налицо было прохождение холодного атмосферного фронта.

Буянов : Какую роль мог сыграть ветер в части усиления лавинной опасности для подветренного восточного склона горы Холатчахль?

Чистяков : Ветер мог сыграть роль и в части накопления снега, и в части механического воздействия на склон. Это вполне возможно. Вполне возможным было и усиление ветра при прохождении холодного фронта: холодный ветер перетекает через хребет и устремляется вниз. По наблюдениям низко стоящих метеостанций трудно судить о реальной силе ветра в горах: в горах наблюдается большая «мозаичность» ветров, их значительные локальные различия. И в горах имеют место явления, не свойственные ветрам на равнине. Например, там наблюдаются очень сильные шквалистые порывы ветра. Это, знаете, спишь в палатке, а вдруг резкий хлопок, - и над тобой ничего нет. Палатку срывает шквалистым порывом. С полным «порывом» палатки.

Буянов : Да, такое я на Эльбрусе в июле наблюдал. Чуть с ног не сбивало порывами… Как Вы полагаете, имеет ли смысл обращаться в метео-обсерваторию им. Воейкова или куда-то еще для уточнения метеоусловий и выводов на их основе относительно аварийных факторов в ночь трагедии (прежде всего, по силе ветра и влажности воздуха)?

Чистяков : Думаю, что нет. Но в целом можно сказать, что сочетание метеоусловий было неблагоприятно. Это сочетание известных метеоусловий могло способствовать сходу лавин.

Буянов: Правильны ли выводы и расчеты гидролога Клименко по оценке общей лавинной опасности (верен ли его лавинный прогноз для склонов крутизной 20 градусов: на 55% склонов – средняя лавинная опасность)?

Чистяков: Приведенные Клименко цифры и расчеты имеют эмпирический характер, они имеют специфику того места, где они выводились. Я не знаю, для какого места была выведена эта эмпирическая формула. В строго научной постановке для подтверждения их правильности именно для данного места все же необходимо проверить сходимость результатов, проверить достоверность полученных результатов для данного места…

Буянов: Дмитрий Клименко – уралец, он жил и работал в Екатеринбурге, а сейчас работает в Перми. Несомненно, его расчеты и наблюдения «притянуты» к местным условиям Северного Урала. А как в данном случае правильно понимать термин «средняя лавинная опасность»? По количеству лавиноопасных мест на 1 км ущелья?

Чистяков: Уровень лавинной опасности (высокая, средняя, малая, потенциальная) оценивают качественно и количественно, во-первых, по состоянию очагов лавин. Когда в большинстве очагов лавин сложились условия для их схода, когда в них накопилось достаточно снега, - опасность оценивается, как высокая. Когда условия схода лавин сложились только в какой-то части очагов, - опасность оценивают как среднюю или малую. И, во–вторых, лавинную опасность оценивают не только по числу очагов лавин, но и по их объемам. Очагов может быть много, но они маленькие. И очаг может быть один, но очень большой и опасный. И территориально лавинная опасность района оценивается и по числу активных очагов лавин, и по их размерам. Существует определенная «широта» этих толкований, а какой-то универсальной методики нет. В каждом конкретном случае, для каждого конкретного района эти понятия имеют свою специфику и свой конкретный смысл, - их «притягивают» к местным условиям. Иначе они не слишком определенны.

Буянов: Как Вы оцениваете уровень общей изученности лавинной опасности района Северного Урала? Какие исследования там проводились и на каком уровне: на уровне целенаправленных исследований лавинной опасности, или только на уровне снегозамеров в отдельных местах района (как утверждает гидролог Клименко)?

Чистяков: Снегозамеры там на метеостанциях проводят регулярно, и в период максимального снегонакопления делают маршрутную снегосъемку. Эти данные нужны для оценки влагозапасов. Северным Уралом мне заниматься не приходилось, и специальные печатные работы по лавиноопасности этого района на глаза не попадались. Если они и есть, то их очень мало… Основные научные исследования проводились на Кавказе, Алтае, Саяне, Тянь-Шане. А в Хибинах работы носили более прикладной характер, - для оценки лавинной опасности в местах строительства и промышленных разработок полезных ископаемых. Лавинная опасность района Северного Урала в целом оценивается, как «потенциальная» или «малая», но это не значит, что она является такой в отдельных местах этого района. В местах, где возникают очаги лавин она существенно выше, и она резко возрастает при определенном состоянии снега в этих очагах.

Буянов: Мог ли след лавины быть полностью уничтожен ветром за 25 суток после аварии (до прихода поисковой группы) с учетом характера следов, оставленных дятловцами (в виде площадок следов высотой 2- 3 см над остаточной поверхностью снега)? Каково время существования лавинного следа из морозного снега: из остатков «снежных досок». И можно ли считать серьезным такой аргумент: «Лавины не было, поскольку не был замечен ее след» после 25 суток?

Чистяков : Здесь трудно утверждать что-то определенно. За такое время след мог сохраниться, и мог быть полностью уничтожен. В общем, 25 суток – достаточно большой срок. Тем более, в конце февраля – начале марта там период максимального снегонакопления с наибольшей величиной снежной толщи, максимальными снегозапасами, значительными переносами снега и значительными преобразованиями снежной толщи. Характер следа и его сохранение зависят от объема лавины и последующего ветрового и снежного режима. Иногда покров меняется очень быстро, - даже в течение 2-3 часов.

Буянов: Какие выводы можно сделать на основе имеющихся метеоданных от 31.01 и 02.02.59 о положении циклона и распределении температур (в Бурмантово) прежде всего о возможной силе ветра и температурах на высоте около 900 м .

Чистяков: По положению циклона на карте трудно сделать какие-то выводы о силе ветра в конкретном месте. По графику температур, как отмечалось, видно прохождение фронта холодного воздуха.

Буянов: Могла ли лавина нанести травмы, подобные травмам дятловцев, в случае ее схода на палатку?

Чистяков: Да, могла.

Буянов: Нам возражают так: «Мы там были (на Халатсяхле), и никакой лавинной опасности не обнаружили. А вы там не были, потому ни о чем судить не можете!..» Потому вопрос: «Можно ли реально на месте аварии воссоздать условия зимы 1959 года или судить о реальной лавинной опасности, существующей там, по результатам отдельных посещений в походах туристов-лыжников». И вопрос Hermine : «М огут ли следы лавины быть нераспознаны как таковые, в том числе местными жителями (манси)?

Чистяков: Ответ (проект): условия зимы и состояние снега в разные годы может быть очень разным. И, соответственно, лавинная опасность может быть очень разной. Поэтому на основе поверхностных наблюдений и отрывочных данных нельзя судить о том, какой была реальная обстановка в момент аварии. Воссоздать снежную обстановку на 1-2.02.59 г. практически невозможно. Об обстановке в момент аварии надо судить только по тем фактам о состоянии снежного покрова, которые известны по результатам наблюдений и метеоданным тогда, в 1959 году. Следы лавин могут быть и распознаны, и нераспознаны (в том числе и местными жителями). Есть еще один метод определения мест схода лавин, - по состоянию растительного покрова на склоне, по тому, как лежат стволы и ветви деревьев, кустарника и даже остатки травы под снегом.

Буянов: да, вот в 2001 году Шаравин и Попов по этим признакам пытались определить, был ли на склоне сход лавин, и обнаружили явные повреждения стволов карликовых берез и кедрового стланика, находившихся под снегом… Известны ли Вам из практики случаи получения в лавинах травм, близких по характеру или аналогичных травмам дятловцев: множественные переломы ребер и черепно-мозговые травмы?

Чистяков: Такие случае известны ….

Буянов: Лавина с какой массой и какого объема могла, по Вашему мнению, нанести такие травмы (в виде множественного перелома ребер при опоре на дно палатки и в виде черепно-мозговых травм, подобных травмам Тибо-Бриньоля и Слободина)?

Чистяков: По фронту эта лавина могла иметь протяженность от нескольких метров до нескольких десятков метров. Скорее всего, она была небольшой. Она ведь подмяла только один край палатки

Буянов: Считаете Вы возможным нанесение подобных травм пластовой или иной лавиной в условиях сдавливания между пластом лавины и дном палатки?

Чистяков: Да, я полагаю, что подобные травмы возможны при воздействии небольшой пластовой лавины или осова.

Буянов: Известны ли Вам случаи схода лавин на палатки, когда для освобождения из под снега приходилось палатки резать изнутри или снаружи? И известны ли Вам случаи, когда палатки приходилось резать по другим причинам (и каким)?

Чистяков: Как-то пастухи в не очень спокойном районе Центральной Азии у меня палатку разрезали, - рюкзак украли!

Буянов: Знакомо! (смех). А чем, по-Вашему, могло было быть вызвано их поспешное отступление от палатки?

Чистяков: Их отступление от палатки в условиях сильного стресса я считаю вполне естественным, логичным шагом для ликвидации непосредственной опасности. Повторная лавина в любой момент могла подмять вторую часть палатки. Возможно, снежная доска над ней висела на «честном» слове. Что в этом случае может случиться, они понимали по результатам первого удара. Вообще случаи повторного схода лавин на смежных участках подобных склонов не редки. Поэтому раскапывать палатку в темноте было не только трудно, но и опасно, - это они понимали. Оставаться на открытом, продуваемом ветром месте было невозможно. Отступление было естественным, логичным шагом. Но вот дальнейшие события они просчитать не смогли. Возможно, просто не успели. На них давил стресс, тяжелые условия среды. А травмированных участников надо было спасать. Дальше вступили в действие другие факторы: холод, ветер, потеря снаряжения… Могу сказать, что похожее ночное бегство случилось однажды и со мной. Мы тогда долго, «со скрипом» укладывались на ночлег в палатке. А когда раздался шум и гром падающего селевого потока, - выскочили пулей, прямо в спальных мешках. И бежали от селя на склон так, что «пятки сверкали». Было не до раздумий, - надо было спастись…

Буянов: Как Вы считаете, правомочно ли при расследовании лавинных аварий проводить аналогии с другими авариями и аварийными ситуациями для облегчения понимания событий?

Чистяков: Аналогии, естественно помогают найти объяснения похожим событиям, приблизать свои представления к реальным событиям. Они не являются «прямыми доказательствами», но нередко выводят на верный путь. А вот «лишние» сущности при расследовании всячески надо стараться исключить. Без необходимости они не должны появляться, - это научный принцип.

Буянов: Да, «бритва Оккама». А где и когда Вы наблюдали старты ракет, как полеты «огненных шаров»?

Чистяков: На подходах к массиву Таван-Богдо-Ола со стороны реки Аргамджи (пограничный район Алтая). В 1999 году и позже.

Буянов: Вопрос для читателей форума ТАУ: сколько лет Вы занимаетесь изучением лавин?

Чистяков: Моя научная специализация связана с исследованиями динамики горных ландшафтов, в особенности высокогорий Центральной и Внутренней Азии. Лавины — только один из элементов «повседневной» жизни этих ландшафтов. Например, существование ледников в условиях Западной Тувы было бы невозможно без примерно шестикратной концентрации снега лавинами в ледосборах. Этими проблемами я начал заниматься в начале 1980-х гг.

+++

Послесловие. Буянов – участникам форума ТАУ «Наша точка зрения».

Коллеги! Наша беседа с Чистяковым длилась около 1,5 часов (17.30-19.00, 20.09.07, кабинет зав. кафедрой СПГУ, С-Пб, Васильевский остров, 10-линия, д.35). Мы были ограничены во времени: Кирилл Валентинович человек очень занятой. Я не успел получить ответы на несколько своих вопросов, и получил очень беглые его ответы на вопросы участников форума, которые задал в самом конце беседы. Полностью или частично ответы на все эти вопросы им были даны в ходе беседы. Я передал Чистякову список вопросов с просьбой его посмотреть и дать краткие ответы на оставшиеся вопросы. Я восстановил текст беседы по конспекту и выслал его Чистякову для проверки и уточнения. Текст был Чистяковым проверен, а на оставшиеся вопросы даны ответы, а для уточнения ответов для нескольких дополнительных вопросов он мне дал ответ по телефону.

Из текста при более позднем редактировании были исключены те вопросы, на которые ответ был дан в начале изложения.

Возражения против «версии лавины» известны. Они в основном сводятся к утверждениям: «Лавины не могло быть на склоне с такой крутизной», «Лавины не было, поскольку не был обнаружен ее след», «Лавины не могло быть, поскольку в районе Северного Урала не было крупных аварий в лавинах», «Лавины не могло быть, поскольку при выходах на гору Холатчахль туристских групп на ней не наблюдался сход лавин» (последнее утверждение, правда, опровергается данными статьи И.Попова «Это была лавина»). Все эти утверждения сделаны дилетантами. Я специально задавал специалистам отдельные вопросы, которые были связаны с данными представлениями.

Сейчас мы имеем заключения опытных специалистов, - лавинщиков Володичевой и Чистякова и уральского гидролога Клименко, которые с лавинами знакомы не понаслышке. Интересно, что ранее никто из исследователей причин аварии группы Дятлова, похоже, не интересовался мнением специалистов по данному вопросу. И это при том, что по статистике за 30 последних лет лавины были причиной гибели более 80% туристов, погибших в лыжных походах… Каждые четверо из пяти погибших пали от лавин!..

Свои собственные выводы по результатам этой беседы и моим выводам вы, коллеги, можете сделать сами.
  
#19 | Анатолий »» | 15.10.2013 23:13
  
0
К послесловию Буянова я могу добавить что в основном аргумент звучит куда более смешно: "лавины не могло быть . потому что ее не могло быть"

Недавно я наблюдал эту картину.

Владимир (333) очень долго четко и ясно объяснял что сход снежной доски не только был возможен, а именно это и послужило причиной катастрофы. Причем у Владимира 15 стаж в Хибинах.
И что?
В упор его либо не слышали, либо не хотели понять и начинали спорить, причем уминая аргументы Владимира , уводя в сторону, лавируя, споря по пустякам и даже ловя на какой-то мелочный ошибке..

Упорство с каким доказывалось, что они не могли бросить палатку, а если и бросили, то обязательно бы начали вытаскивать теплые вещи просто поражает не столько неосведомленностью психических состояний, погодных условий и возможности производить поиски в ураганный ветер и снегопад при температуре -28 градусов, сколько в ограниченном понимании что им объясняют.

И потом это опять увод в сторону. от ПРИЧИНЫ - главного что заставило группу Дятлова бросить палатку.
Не признав одного, стараются не признать и другого, что невозможно в некоторых условиях искать теплые вещи и подвергать и себя и группу еще большей опасности схода очередного пласта снега.

Условия : Ночь. Ураганный ветер. Снегопад, Температура -28, Палатка завалена. Возможность повтора схода снежной доски -- вот все это игнорируется!

Что же остается подобным дятломанам?
Только зелененькие человеки, НЛО, происки ЦРУ, НКВД, зеков, медведей, манси, снежного человека, светящихся шаров, массового отравления, и... даже массовой драки между участниками похода.
Да, даже этого не гнушаются дятломаны.
Вот так подрались из-за девушки, правда потом дружно пошли вниз по склону держась за руки.
  
#20 | Анатолий »» | 17.10.2013 01:14
  
0
Чтобы не признать сход снежной доски и обвал, дятломаны уходят на всяческие ухищрения.
Надо быть очень внимательным.
Ну смотрите... Вам говорят аргументы того что была снежная доска и обвал.
А вам тут же говорят
"снежной доски не могло быть , потому что они бы не бросили вещи и не побежали бы босиком."
или:
"Никакой лавины не было, потому что они столкнулись с огненными шарами"
"Лавины не могло быть, потому что склон не крутой""
"Лавины не было, потому что местные никогда не видели подобного"
"Лавины не было потому что они так срочно не покинули бы палатку."
"Лавины не было, потому что кости так не ломаются при лавинах."
Ну и т.д.
Здесь неисчислимый перечень.
Причем приходиться на каждое "потому что" выдвигать контраргументы что нет не "потому что"
Но тут же уходят в сторону от лавин и начинают обсуждать как был одет Дятлов, как были одеты другие, и есть несовпадения.
И тут же выходит некто, весь из себя и говорит что палатка вообще не там стояла! Ее перетащили. Сделали иллюзию что там произошло происшествие, а на самом деле они были совсем в другом месте. Это военные заранее перетащили.
Другой тут же ввертывает радиацию и что все засекретили.
Причем все это идет на полном серьезе.

Возвращение к вопросу о лавине - снежной доске, обвалу вообще уже никто воспринимать не хочет, все увлечены спором о чем угодно.
Уход темы в дебри Амазонки, что там якобы было такое же явление. Правда там не замерзли, а просто умерли.
Патологоанатомы не знали в чем дело.
Товарищи! Вы это куда?
Здесь обсуждается возможность схода снежной лавины - снежной доски, а не Амазонка и что там было. Аналогий раз два и обчелся! Очнитесь!
Нет не очнутся.

СМИ , Телевидение вообще сыграло злую роль. Им нужно повышать рейтинг изданий, просмотры канала, и тут они из кожи лезут вон.
Средства массовой информации не зря же названа массовой. И вот уже все спорят кому не лень было или не было. И что было?

Но посмотрите как я легко "поплыл" в этой теме. Просто увеличил фотографию, и вдруг "увидел". Да что я там увидел? Это еще очень большой вопрос. А что можно увидеть на фотографии 33 с черным фоном и какими то бликами и светлыми пятноми?
А ведь увидели же! И сколько этому 33 кадру посвящено тем, сайтов. Уму непостижимо!
Но версия то уже готова!
Причем разные. Тут тебе и шары, тут тебе и манси, тут тебе и оружие уничтожения..


33 кадр


Ну и что вы здесь видите?
Ровным счетом НИЧЕГО!
И предположить что-то, строить на этом версии?
  
#21 | Анатолий »» | 17.10.2013 18:51
  
-1
Надо учитывать, что с самого начала до сегодняшних дней гибель группы Дятлова обрастала неточностями, ошибками, разнотолкованиями, противоречиями, как и внутри следственного дела, рассказами очевидцев, так и последующих противоречий в расследованиях разного характера.

Количество фактического материала очень объемный. Здесь и данные судмедэкспертизы, тут и показание свидетелей, допросы, воспоминания, ко всему этому можно причислить и толкования, различные литературные изыски в виде романов, повестей, тут и художественные фильмы, и в последнее время и документальные фильмы с якобы " независимым расследованием"

Наслоение грубейших ошибок, всех этих неточностей, высказываний весьма необоснованных, и прочее, прочее, прочее - обрастало и продолжает обрастать как снежный ком.
Большинство "исследователей" не утруждает себя не только необходимостью. внимательно прочитать материал следствия, но и вчитаться в написанное намного после. Не утруждает себя увидеть несоответствия и явные ошибки в высказываниях на форумах, и все это приводит к серьезнейшим искажениям.
И все эти искажения нарастают.

Я не поленюсь привести целый ряд подобных искажений в следующем посте.
причем этот список (заранее предупреждаю) абсолютно не полный.
Да и такого полного списка вообще быть не может. на это не хватит наверное и нескольких постов.

Я не буду систематизировать ряд логических ошибок, скажем от неточностей и ошибок в разных материалах. например ряд ошибок есть в высказываниях весьма солидных людей участников поисков, или даже в самой СМЭ (судебно медицинской экспертизе)

Но вот этот ХАОС и есть то что с чем приходиться сталкиваться новичку, который прочитал первый раз о трагедии гибели группы Дятлова.
В этом хаосе очень трудно разобраться. Он путает и приводит к ложным выводам.
В такой ситуации трудно выбрать свое собственное мнение, оно будет колебаться, и скорее всего примкнет к какой-то теории вовсе не от своей логичности и непротиворечивости, а потому что "сердцу ближе"

Надо учитывать и склад читающего. кто-то склонен к мистике, кто-то враждебно относиться к другим нациям, кто-то ищет лишние факты зверств НКВД, кто-то ищет врага по ту сторону, кого-то больше интересует аномальщина.
Такие предпочтения естественны. У всех людей разный склад ума, разные приверженности.

Но простите меня, какое дело ИСТИНЕ до всех этих предпочтений?
Искажать действительность ради своей личной приверженности?
Сейчас это можно наблюдать даже в исторических научных изысканиях, людей науки , в учебниках для школьников, что же тогда говорит об интернетной швали (простите за грубость) которая обсасывает все это с заинтересованностью?
Таким образом складывается если не общественное мнение, но разные "версий" Идут группировки. БИТВЫ! Да, прямо битвы.

Но того понять не могут что в основном все это идет на почве вот таких неточностей, абсурдов, ошибок. ложных мнений по своей сути.

Вот для примера я и привожу ниже небольшой список ошибочных высказываний, ошибок, отсутствие логики, и прочее.
Что бы наглядно показать весь этот ХАОС который творится вокруг этой истории.
Добавлять комментарии могут только
зарегистрированные пользователи!
 
Имя или номер: Пароль:
Регистрация » Забыли пароль?
 
© climbing.ru 2012 - 2019, создание портала - Vinchi Group & MySites
Экстремальный портал VVV.RU ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - logoSlovo.RU