Перевал Дятлова . Мифы и реальность. Без всяких тайн.



В свое время я был вообще против установки такой темы. Уж столько ее муссировали, кому не лень, что даже становилось противно. Все эти домыслы, все эти дятловеды, дятломаны, достающие до самых печенок, бесконечные споры, упертость всех сторон, шальные, фантастические, порой нелепые версии.
Все это головокружение, которое неизвестно кем и зачем поднятое, последнее время только утомляют и приводит к раздражению.
Кто-то устраивает на трагедии пиар собственного имени, кто-то просто не может жить без тайны, некого инопланетного вмешательства, непознанного, кто-то злостно нападает на НКВДшников.
Весь этот бум , на мой взгляд куда примечательней и даже интересней, чем сама трагедия, которая давно уже проявлена.
Это некий феномен.
Все конечно помнят споры о бермудском треугольнике.
Приводились ранее случаи, версии о происхождении такого таинственного явления. Из года в год одно и тоже, нет нет, да всплывет.

С приходом интернета и интернет сообществ все обострилось. Форумы закипели, страсти накалились.
Была подброшена идея, теперь ее мусолят и в Интернете и на телевидении, да везде где не лень.
Интерес продолжает нагнетаться.
В такой атмосфере что-то сказать. - это навлечь на себя гром и молнии дятломанов.
Феномен заинтересованности доходит порой до глубоких поисков, вплоть до поездок на перевал Дятлова, съемок на местах,
Других устраивает копошение на форумах.
И вдруг я заметил что вляпался в этот феномен.

На форуме СМЭ (Судебно Медицинская Экспертиза) была открыта тема и я поучаствовал в ней и заметил за собой что тянусь к разговору и влип.
Форумы вообще затягивают. Всемирная паутина - с форумами затягивает, а тут идут жаркие споры.
Волей-неволей втравившись я почувствовал на себе силы этой "магии". И раздражает и бросить хочется обсуждать и вообще всех послать, и опять засасывает как трясина.
Ну я понимаю тех людей кому не с кем общаться и интернет это некая отдушина. Но мне например есть с кем общаться и я даже устаю от общения. Тогда в чем дело?
Есть ли глубокая заинтересованность в самой трагедии? Некое переживание за тех кто погиб?

Я уверен что у многих погибшая группа туристов во главе с Дятловым - не вызывает главного интереса. Дело не в этом. Это как некий флер, который конечно же окружает всю эту историю. Феномен кроется в другом. В поиске врага? У некоторых да. В поиске неизвестного, тайного, загадочного? Пожалуй да! В опорочении советской власти? У некоторых да, Попытка блеснуть и быть в роли детектива? Пожалуй тоже. Скорее всего эта история на любой вкус, на любое желание.
А что меня притягивает? Могу ли я объективно оценить, что меня притягивает в этой истории?
Не думаю что до конца сумею объяснить, но буду искренним. Прежде всего НЕПРИНЯТИЕ всех этих диких версий, которые пекут как блинчики, а потом сами же их опровергают.
Я бы сказал сам этот нездоровый интерес, люди, которые участвуют в дискуссиях, желание понять всю тупость человеческого разума, его ограниченность. А также сам феномен.
Сам феномен притягивает. ПОЧЕМУ? Хочется ответить на этот вопрос. И ведь то что я обозначил, это же ведь лишь часть, причем - верхняя часть айсберга тому феномену который работает.

Не утихают споры.
Трата сил, времени, здоровья. Ничто не возвращается и мы тонем в уходящих днях, месяцах, годах своей жизни, но только для того что бы кто-то пришел и перевернул все ваше мнение (для себя и для других) и провозгласил что вы здесь все чмо! И не правы, а я вот со своей версией прав.
Но и он будет перемолот феноменом.

Доказывать очевидные истины? Попробуйте! Попробуйте доказать. Истина НЕДОКАЗУЕМА! К этому я пришел выводу уже давно. Просто каждый выдает свое мнение за истину, а истина она сама по себе, она независима. Во всех вопросах - от существование Бога, до теории относительности - везде этот феномен. Потому что истина всегда остается в самой себе.
Даже если вы попадаете в близкую точку истины, то кто же это признает?
Всякая истина имеет долю ВЕРЫ. Знания без веры просто невозможны.
Конечно практика лучший учитель. Но смоделировать (с повтором -опытом) трагедию скажем с группой Дятлова - просто немыслимо. Хотя бы потому что все 9 человек должны погибнуть. И если даже и будет доказано возможность причины, опять таки нельзя по такому факту, практике судить, потому что Группа Дятлова - это группа Дятлова, а другая группа - это другая группа и она в этих же самых условиях может поступить по другому.
Значит и опыт не поможет. Прошлое нельзя возвратить. поэтому споры то вечные.
Пока феномен жив. Пройдет время и все забудут.
Это сейчас кипят срасти да и то где (?) - в сообществах интернета. В этой всемирной паутине.

Никто в этой истории не сумеет поставить все точки над "И" Всегда окажется кто-то кто начнет все по сотому кругу крутить и обмусоливать.

Зная всю бесперспективность такого занятия - вот потому и не хотел ставить тему.

Теперь почему же все же ставлю?
Высказать свою точку зрения? Пожалуй. Но не только.
Скорее это уже противовес всей грязной вакханалии, которая происходит. На просторах интернета слишком мало адекватного анализа, слишком много спекуляций
Мало трезвости, рассудочности, мало аргументов, больше фанаберии, желание придумать, подбросить очередную фанатастику, а порой и жаренных уток пустить на волю.
Люди книги написали, сделали фильмы. - вот во всем этом кошмаре (а я именно так оцениваю ситуацию ) все же хочется глоток свежего воздуха.
некого отрезвления..

Этот поток не остановить, это мне ясно. Это само заглохнет, так что не в этом цель. А в том что бы меньше людей заражалось этой болезнью под названием дятломания.
Впрочем чем дальше в лес тем больше дров. И очередная публикация не подхлестнет ли на обратный эффект?
Может быть и так. Феномен о котором я упомянул имеет такую сторону. Поэтому не исключаю его.

И в этой преамбуле, все же напутствую ОЧНИТЕСЬ! Стряхните мир иллюзий, фантастики, посмотрите на вещи спокойно, без ажиотажа.

Комментарии (418)

Всего: 418 комментариев
  
#253 | Анатолий »» | 31.07.2014 14:49
  
0
Меня очень мало интересуют вопросы, которые постоянно торпедируются в этой теме.
Это напоминает шарманку. Если она затухает, ее опять заводят.
Одни и те же вопросы, одни и те же несогласия, одно и тоже непонимание.

http://taina.li/forum/index.php?topic=3828.new;topicseen

Ответы на эти вопросы (99%) уже даны в той теме (имеется ввиду эта тема), которую не читают полностью и крутят шарманку.
А мне не нужно повторять то что я уже давно писал.
Это прежде всего не плодотворно.

Так как в УД очень много белых пятен, то если меня и интересуют какие то вопросы, то совершенно другие.
Причем я знаю, что ответы на них будут лежать только в области ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, всяких ВЕРСИЙ, но не более.
Впрочем могут быть и факты, которые я просто проглядел.

Так что как не будут стараться крутить шарманку форумчане, и по 10 раз спрашивать одн6и и те же вопросы, не ждите ответа.
ответ мой будет ссылка в ту тему. пусть читают и находят искомые ответы.
http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0_1_2_1/topic_1534_1/#comments

К сожалению нормального разговора здесь на этом форуме не произошло.
Это типично для форумов посвященных гибели группы Дятлова.

Но меня интересует не принятие моей версии , потому что я считаю и твердо убежден что ни одна версия не будет принята. Даже если она истинная.

И я бы давно ушел с форума если бы не хотел разобраться в ФЕНОМЕНЕ - что толкает людей быть на форумах и спорить и разбирать версии.

Мое мнение я изложил на другом сайте:


О феномене дятломании

http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0_1_2_1/topic_1534_36_5221/#c252

С ФЕНОМЕНОМ Я РАЗОБРАЛСЯ.

Но только я еще раз хочу предупредить.
Что мои выводы не относятся КО ВСЕМ ЛЮДЯМ которые приходят на форумы посвященные гибели группы Дятлова.
На форуме много и ДРУГИХ ЛЮДЕЙ, к которым мои выводы не имеют никакого отношения.
Просто я разбирал ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ СТОРОНЫ этих форумов.


Но у меня есть ряд вопросов.


Ряд вопросов, на которые я не могу ответить и хотел бы услышать разные мнения, версии, предположения.
Если в этой теме не удастся поговорить об этом, может я открою другую тему где задам те же вопросы.

Вот они:




1. При допросе свидетелей следовательно задает определенные вопросы, на которые свидетель отвечает.
Таким образом следователь имеющий какие то версии, задает характерные вопросы которые требуются для его решения тех или иных версий, предположений.
Вполне возможно, что следователь предлагает рассказать свидетелю что ему известно. Но при этом ВСЕГДА задает дополнительные вопросы и уточняющие.

И вопросы следователя и ответы свидетеля (или подозреваемого) протоколируются.

В УД, нет ОЧЕНЬ МНОГИХ ВОПРОСОВ СЛЕДОВАТЕЛЯ! Изредка попадаются. Но фактически отсуствуют.

ПОЧЕМУ?
Где вопросы следователя и ответы на его конкретные вопросы?

Так СЛЕДСТВИЕ ВООБЩЕ НЕ ВЕДЕТСЯ!

Когда следователь опрашивает СМЭ, то опять таки он выслушивает заключение СМЭ и задает КОНКРЕТНЫЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ. Ответы СМЭ ложатся в УД вместе с вопросами следователя.

В таком случае либо:
Подобное вообще не производилось следователем Ивановым и другим,
либо:
УД которое мы видим - это вообще не УД, а не понятно что.

В ЧЕМ ДЕЛО?

______________

О гистологической экспертизе я уже говорил. Она весьма не полная не по всем повреждениям.
По чьему упущению допущены такие грубейшие нарушения гистологической экспертизы?

______________

Выводы СМЭ Возрожденного сомнительны во многих случаях. Они расплывчаты, не уточнены, а порой и сомнительны (учитывая те данные которые он записал)
При вскрытие участвовали уполномоченные. Почему они подписали такое расплывчатое заключение СМЭ?

_______________

ТО что был РАЗЛАД группы можно доказать (и я уже доказывал) но вот УРОВЕНЬ Разлада мной не определен.
Я считаю что до драки не дошло. Но это весьма субъективное мнение.
Можно ли определить уровень разлада по фактам известным?

Я подразумеваю следующие уровни и формы разлада:
1. Руководителя группы (Дятлов) который должен принимать ответственное решение ЗА ВСЮ ГРУППУ и ему должны подчиняться ВСЕ (!), перестали слушаться. Каждый стал самостоятельно решать КАК И ЧТО ДЕЛАТЬ.
Возникли группировки.

2. Произошел конфликт между руководителем группы и теми дежурными которые заснули и фактически по причине их засыпания и произошла трагедия.
а) Он мог выразиться в резких замечаниях и разладе группы (конфронтации группы и опять возникли группировки)
б) Дойти до драки. (бе особо сильных увечий) (хотя я сильно сомневаюсь что дошло до драки)


__________________


Почему рыли в снегу стоянку ТОЛЬКО НА 4 человека? (4 посадочных места)


__________________


Почему до самой смерти Золотарев был с фотоаппаратом на шее?

Это неестественно. Фотоаппарат должен был ему мешать.

___________________

Откуда , с какой пленки взяты 2 снимка (с коротким интервалом) где сфотографировано как группа роет место для палатки перед ее установкой?

Эти две фотографии не входят ни в одну из пяти пленок группы Дятлова

____________________

Почему следователь Иванов отдал проявлять пленки каким то студентам?
Это вопиющее нарушение следствия!
Там мог быть заснят компрометирующий материал.
Такие пленки должны проявляться ТОЛЬКО в специальных лабораториях.

____________________

В котором часу были сделаны кадры когда роют место для палатки?
По приблизительным данным раньше 4 часов (Это северный район, февраль месяц) к тому же чувствительность пленки не позволяет достаточно резко фотографировать с определенной выдержкой что бы получились такие кадры.

____________________

Что понесло группу Дятлова на именно эту гору?
Версия поисковиков меня абсолютно не устраивает. (заранее предупреждаю)
У Дятлова было времени в обрез. А заходить на гору - это лишняя трата времени.
Погода была не из лучших, когда они шли наверх на гору.
Это совершенно другая гора и пройти низом до Отортена легче , чем идти наверх на другую гору.



____________________

Почему разняться показания поисковиков?
У одних печка стоит в середине палатки, а у других у входа.
Это совершенно разное местоположение!


____________________

Почему нет в УД НИ ОДНОЙ ФОТОГРАФИИ разных частей тела трупов и повреждений?
Есть несколько общих фотографий трупов в морге, но вот ни одной СПЕЦИАЛЬНОЙ фотографии нет.
А на самом деле ДОЛЖНЫ БЫТЬ сделаны фотографии как и трупа в целом, так и отдельных его повреждений.

Причем такие фотографии должны быть сделаны И НА МЕСТЕ ОБНАРУЖЕНИЯ трупа (их должно быть несколько и среди них с привязкой к местности) и при вскрытии.

____________________
По УД

Почему не было врача, который осматривал трупы на месте? (это обязательное условие)
Где его протокол предварительного заключения? (обязательное условие)
Подробный протокол осмотра каждого трупа. (его нет. ПОЧЕМУ)



Это что за шараш-монтаж устроил следователь Иванов на месте обнаружения трупов?
Где нормальные фотографии?
Все фотографии, которые гуляют по интернету - это сделано любительски!
Ничего общего с криминальной фотографией это не имеет!

У врача который осматривает трупы должна быть небольшая переносная лаборатория, где он берет сразу пробы! СРАЗУ! А не потом.

____________________


Вопросы могут быть прибавлены. Просто сразу все не упомнить (я серьезно разбирал все вопросы довольно давно)

_____________________

КТО ЧТО СКАЖЕТ?

  
#254 | Анатолий »» | 01.08.2014 12:53
  
0
Я могу задать еще несколько вопросов.

И мне интересны ответы на эти вопросы.

ЧТО ДАСТ ДЛЯ ВАС ЛИЧНО РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ ТРАГЕДИИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА?
ЧТО?

КАКАЯ РАЗНИЦА ДЛЯ ВАС ОТ ЧЕГО ПОГИБЛА ГРУППА ДЯТЛОВА?
Ну пусть он НКВДшников, пусть от шаров, пусть от лавины, пусть от снежной доски, пусть от совокупности факторов, где ветер главенствует, ЧТО УГОДНО!

ЧТО ИЗМЕНИТЬСЯ В ВАШЕЙ ЖИЗНИ ЕСЛИ РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ БУДЕТ НАЙДЕНА?


В вашей жизни ОЧЕНЬ МНОГО ПРОБЛЕМ!
Их надо РАЗРЕШИТЬ!, они сложные, запутанные, НАСУЩНЫЕ ПРОБЛЕМЫ!
от них ЗАВИСИТ ВАША ЖИЗНЬ В НАСТОЯЩЕМ И БУДУЩЕМ!

Но вы ЗАМЕЩАЕТЕ эти проблемы проблемами НЕ ВАШИМИ которые произошли в 1959 году!
И хотите решить именно ЭТУ ПРОБЛЕМУ, ЭТО ТАЙНУ!

Ну решили вы ее ДАЛЬШЕ ЧТО?
  
#255 | Анатолий »» | 03.08.2014 23:37 | ответ на: #254 ( Анатолий ) »»
  
0
Ответов четких, конкретных на мои вопросы (см. выше) замечено не было.
Опять крутят шарманку. (я это называю именно так)
Одни и те же вопросы, тупое непонимание.
Естественно я ушел с того форума.
Форум не виноват.
Виноваты люди, которые пытаются рассуждать о вопросах о которых мало что смыслят и даже не понимают зачем они днями и ночами сидят и обсуждают эту далекую проблему и в сущности совершенно постороннюю в их жизни.

Какое им дело от чего погибла группа Дятлова?
Инсинуации будут продолжатся, версии рождаться как грибы.
Все это будет затухать, потом опять вспыхивать.

Вот я и проделал эксперимент над самим собой, решил ИЗНУТРИ посмотреть весь процесс.
И пришел к определенным выводам (см чуть выше)
Всемирная паутина собирает подобные конгломераты (по разным проблемам)
Я вообще считаю, что это как некая опухоль, которая разрастается, растет.
В интернет сообществах есть что-то нездоровое, черное, за очень редким исключением.
И это берет очень много энергии. Сперва засасывает, как болото, а потом берет энергию.
Потратив несколько дней, я на себе испытал всю силу этих щупалец. ДЕРЖИТ! Держит крепкой хваткой. Конечно подобное - это не прерогатива именно форума посвященного гибели группы Дятлова. Но в них особо чувствуется, более остро и глубоко вся эта черная хватка.
А если учитывать что нездоровый интерес подпитывается постоянным торпедированием СМИ, которые просто на этом зарабатывают деньги, то понятно и влечение идти в такие сообщества.
А ноготок увяз - всей птички конец. И требуется не мало усилий что бы сбросить с себя эти щупальца и уйти. Это как пьяницу опять тянет к рюмке водки.

Как пример:

Естественно я ушел, но дурдом в теме продолжается. Сидя за компьютером мадам из Швейцарии заявляет:


maria_pr :
"Стоп-стоп, месье...
Не знаю, как Вы, но я, стоя в носках на снегу в Феврале ночью, ни за что не отброшу в сторону "выуженный" тапочек (по крайней мере, пока мне вместо него не попадется валенок). А ежели еще и шапочку достану - то "шапочку - в - тапочку" и это уже почти "чуня".
Ваша мотивация при "выбрасывании" (цвет, размер...??? )?"




Дама из Швейцарии вовсе забыла, что своими телами, да еще в ураганный ветер , в глубоком снегу ТАПОЧКИ БУДУТ УТЕРЯНЫ ДОВОЛЬНО БЫСТРО!

Просто дамочка не ходила по глубокому снегу в тапочках, да еще при ураганном ветре.
ЕЙ НУЖНА МОТИВАЦИЯ!

На этих форумах постоянно читающий будет падать со стула.

Еще одна деталь:
Когда человек на форуме пишет ГЛУПОСТЬ, выкладывая всю свою ДУРЬ на показ, то естественно хочется ему возразить. Но естественное, РЕАЛЬНОЕ возражение на РЕАЛЬНЫЕ СОБЫТИЯ, не будут восприниматься дамочками из Швейцарии!.
Потому что если будут восприниматься, то дамочка должна с позором уйти с форума и не показывать там своего носа! Ей должно быть СТЫДНО, что имея высшее образование (НУ если оно есть) человек может писать такие глупости!
Стыда нет! И дамочка будет писать и и писать!

А другой ДУРЕНЬ будет подпевать дамочке:

Mike_soft

"Даже если не "шуровать" и "подцеплять как крюком" - можно вытащить все возможное из оставшейся стоять "пирамидки".


Хм. в носках удобнее и теплее, чем в носках и тапочках?"



Они там будут палочками подцеплять как крюком вещи и ЕРНИЧАТЬ!

Кто-нибудь подцеплял палочками в ураганный ветер, при метели, при -25 какие то вещи из под снега и из под брезента?

ПОПРОБУЙТЕ!

Я вас очень прошу попробуйте это сделать!

Только не в Швейцарии, в хорошую погоду, когда солнце светит!

++++++++++

Нет я все же буду выставлять ПЕРЛЫ ДЯТЛОМАНОВ!
Для того что бы люди РАЗУМНЫЕ, все же поняли до чего может довести дятломания.
  
#256 | Анатолий »» | 04.08.2014 13:44
  
1
ПЕРЛЫ ДЯТЛОМАНОВ

Сейчас будут показаны некоторые перлы дятломанов на том форуме (конечно некоторые, потому что ВСЕ перлы показать просто будет невозможно)
И делается это с целью показать до какого тупизма могут доходить дятломаны.

Некоторые ляпы я показал в начале темы, но все же интересно до какого тупизма можно дойти в обсуждении

Mike_soft - сегодня в 13:48
"Кстати, "под пирамидкой" находилась практически вся обувь группы, а также - топоры, ведра, пила. Если "под пирамидкой" было достаточно свободно - почему бы не достать обувь и не взять хотя бы один топор?"


maria_pr:
"Тем более, что искать ничего не надо: о местоположении обуви именно в этом месте знают все."

Да ВСЕ ЗНАЮТ!
Кроме Mike_soft и дамочки из Швейцарии.

Потому что обувь не находилась там где они говорят!
Обувь находилась не перед входом/выходом палатки в торце (небольшой пирамидки после завала палатки)

А находилась она:

Читаем УД:

.

Лист 170
Палатка установлена очень прочно по всем правилам под палаткой все
лыжи затем пустые рюкзаки ватники с одной стороны уложены продукты
с другой ботинки, тут же все одеяла все личные вещи.

Лист 215
В головах – на южной стороне были уложены
валенки и ботинки
,
(примечание от меня: спали - 9 человек перпендикулярно длине палатки естественно, значит ботинки не в торце (вход/выход))






Лист 310
Ботинки там же
были в палатке и положены около ног у студентов так мне показалось, тут
же были 7 штук валенок.



Лист 367
Большинство ботинок разложили по левому краю
палатки. Пары две – справа в середине.
Остальные вещи разложены в
беспорядке по палатке.

НЕ ЧИТАЮТ УД, НО ТРЕПЛЮТСЯ о чем не имеют представления!
  
#257 | Анатолий »» | 08.08.2014 17:04
  
1
А вообще я подумал. Какого хрена (извините за выражение) я буду печатать эти Перлы Дятломанов? Весь этот бред сивой кобылы в лунную ночь на пятом этаже трехэтажного дома.
Они не знают ПРЕДМЕТА РАЗГОВОРА. Не компетентны! С людьми можно разговаривать такими, которые компетентны в вопросах, которые они обсуждают. А тут мы видим полную профанацию знаний. Даже самых элементарных, на уровне житейского опыта!

Если люди не понимают, что когда заваливает палатка и люди спят, и наваливается на них масса брезента со снегом, то стресс им обеспечен. Не паника, ни ужас (хотя и и это возможно), а стресс, который естественно бывает разного уровня. Но что бы его вообще не было - такого быть не может. И тогда что с этими людьми после этого говорить?

Пусть дамочка из Швейцарии палками вытаскивает обувь, одеяла из заваленной снегом палатки, в ураганный ветер 30 -50 метров в секунду, ночью, в -25 --- 29 градусов, в метель с фирновым снегом. ЭТО ЕЕ ПРАВО! Как она сумеет подцепить палками без крюков - это ее дело. Пусть этим занимается! Хоть задом, хоть передом! Но ЧИТАТЬ всю эту белиберду, да еще перепечатывать? Это уже слишком! Вот пусть она там лапшу на уши вешает таким же как она и распускает там свой павлиний хвост.

Я это просто после окунание в этот океан словоблудья и бреда еще не пришел в себя. И видимо поэтому меня подвигло опубликовать перлы этих дятломанов. Я все еще нахожусь под этим "наркотиком" -- этой притягательной силы, о которой я писал и старался понять этот механизм, пропуская через себя.

Одни, из этой довольно простой истории, СДЕЛАЛИ "ТАЙНУ", а другие эту "тайну" пережевывают.
Хотя им до этой трагедии группы Дятлова как мне до Луны !

Постепенно я отхожу от полемик - бестолковых и бессмысленных по этому вопросу.
И радуюсь, что не втравился окончательно.
#258 | Тамерлан »» | 18.12.2014 23:28
  
0
Здравствуйте Анатолий Вы все активно боретесь с перлами ?
Это прикольно но я думаю просто большинство троллит кто тонко кто грубо .
Многие годами в теме и знают и о ветре о морозе да и вероятную причину знают но троллят .
Троллизм вот главный феномен , общение ради общения ПЕРПЕТУУМ МОБИЛЕ вечный двигатель .
  
#259 | Анатолий »» | 18.12.2014 23:35 | ответ на: #258 ( Тамерлан ) »»
  
0
Здравствуйте Тамерлан.
Нет я отказался от этой дурной мысли.
Может быть вы и правы. Но это Троллизм особой формы.
Впрочем, и обыкновенный тоже присутствует. Там каждой твари по паре ))))
Добавлять комментарии могут только
зарегистрированные пользователи!
 
Имя или номер: Пароль:
Регистрация » Забыли пароль?
 
© climbing.ru 2012 - 2016, создание портала - Vinchi Group & MySites
Экстремальный портал VVV.RU ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - logoSlovo.RU