Перевал Дятлова . Мифы и реальность. Без всяких тайн.



В свое время я был вообще против установки такой темы. Уж столько ее муссировали, кому не лень, что даже становилось противно. Все эти домыслы, все эти дятловеды, дятломаны, достающие до самых печенок, бесконечные споры, упертость всех сторон, шальные, фантастические, порой нелепые версии.
Все это головокружение, которое неизвестно кем и зачем поднятое, последнее время только утомляют и приводит к раздражению.
Кто-то устраивает на трагедии пиар собственного имени, кто-то просто не может жить без тайны, некого инопланетного вмешательства, непознанного, кто-то злостно нападает на НКВДшников.
Весь этот бум , на мой взгляд куда примечательней и даже интересней, чем сама трагедия, которая давно уже проявлена.
Это некий феномен.
Все конечно помнят споры о бермудском треугольнике.
Приводились ранее случаи, версии о происхождении такого таинственного явления. Из года в год одно и тоже, нет нет, да всплывет.

С приходом интернета и интернет сообществ все обострилось. Форумы закипели, страсти накалились.
Была подброшена идея, теперь ее мусолят и в Интернете и на телевидении, да везде где не лень.
Интерес продолжает нагнетаться.
В такой атмосфере что-то сказать. - это навлечь на себя гром и молнии дятломанов.
Феномен заинтересованности доходит порой до глубоких поисков, вплоть до поездок на перевал Дятлова, съемок на местах,
Других устраивает копошение на форумах.
И вдруг я заметил что вляпался в этот феномен.

На форуме СМЭ (Судебно Медицинская Экспертиза) была открыта тема и я поучаствовал в ней и заметил за собой что тянусь к разговору и влип.
Форумы вообще затягивают. Всемирная паутина - с форумами затягивает, а тут идут жаркие споры.
Волей-неволей втравившись я почувствовал на себе силы этой "магии". И раздражает и бросить хочется обсуждать и вообще всех послать, и опять засасывает как трясина.
Ну я понимаю тех людей кому не с кем общаться и интернет это некая отдушина. Но мне например есть с кем общаться и я даже устаю от общения. Тогда в чем дело?
Есть ли глубокая заинтересованность в самой трагедии? Некое переживание за тех кто погиб?

Я уверен что у многих погибшая группа туристов во главе с Дятловым - не вызывает главного интереса. Дело не в этом. Это как некий флер, который конечно же окружает всю эту историю. Феномен кроется в другом. В поиске врага? У некоторых да. В поиске неизвестного, тайного, загадочного? Пожалуй да! В опорочении советской власти? У некоторых да, Попытка блеснуть и быть в роли детектива? Пожалуй тоже. Скорее всего эта история на любой вкус, на любое желание.
А что меня притягивает? Могу ли я объективно оценить, что меня притягивает в этой истории?
Не думаю что до конца сумею объяснить, но буду искренним. Прежде всего НЕПРИНЯТИЕ всех этих диких версий, которые пекут как блинчики, а потом сами же их опровергают.
Я бы сказал сам этот нездоровый интерес, люди, которые участвуют в дискуссиях, желание понять всю тупость человеческого разума, его ограниченность. А также сам феномен.
Сам феномен притягивает. ПОЧЕМУ? Хочется ответить на этот вопрос. И ведь то что я обозначил, это же ведь лишь часть, причем - верхняя часть айсберга тому феномену который работает.

Не утихают споры.
Трата сил, времени, здоровья. Ничто не возвращается и мы тонем в уходящих днях, месяцах, годах своей жизни, но только для того что бы кто-то пришел и перевернул все ваше мнение (для себя и для других) и провозгласил что вы здесь все чмо! И не правы, а я вот со своей версией прав.
Но и он будет перемолот феноменом.

Доказывать очевидные истины? Попробуйте! Попробуйте доказать. Истина НЕДОКАЗУЕМА! К этому я пришел выводу уже давно. Просто каждый выдает свое мнение за истину, а истина она сама по себе, она независима. Во всех вопросах - от существование Бога, до теории относительности - везде этот феномен. Потому что истина всегда остается в самой себе.
Даже если вы попадаете в близкую точку истины, то кто же это признает?
Всякая истина имеет долю ВЕРЫ. Знания без веры просто невозможны.
Конечно практика лучший учитель. Но смоделировать (с повтором -опытом) трагедию скажем с группой Дятлова - просто немыслимо. Хотя бы потому что все 9 человек должны погибнуть. И если даже и будет доказано возможность причины, опять таки нельзя по такому факту, практике судить, потому что Группа Дятлова - это группа Дятлова, а другая группа - это другая группа и она в этих же самых условиях может поступить по другому.
Значит и опыт не поможет. Прошлое нельзя возвратить. поэтому споры то вечные.
Пока феномен жив. Пройдет время и все забудут.
Это сейчас кипят срасти да и то где (?) - в сообществах интернета. В этой всемирной паутине.

Никто в этой истории не сумеет поставить все точки над "И" Всегда окажется кто-то кто начнет все по сотому кругу крутить и обмусоливать.

Зная всю бесперспективность такого занятия - вот потому и не хотел ставить тему.

Теперь почему же все же ставлю?
Высказать свою точку зрения? Пожалуй. Но не только.
Скорее это уже противовес всей грязной вакханалии, которая происходит. На просторах интернета слишком мало адекватного анализа, слишком много спекуляций
Мало трезвости, рассудочности, мало аргументов, больше фанаберии, желание придумать, подбросить очередную фанатастику, а порой и жаренных уток пустить на волю.
Люди книги написали, сделали фильмы. - вот во всем этом кошмаре (а я именно так оцениваю ситуацию ) все же хочется глоток свежего воздуха.
некого отрезвления..

Этот поток не остановить, это мне ясно. Это само заглохнет, так что не в этом цель. А в том что бы меньше людей заражалось этой болезнью под названием дятломания.
Впрочем чем дальше в лес тем больше дров. И очередная публикация не подхлестнет ли на обратный эффект?
Может быть и так. Феномен о котором я упомянул имеет такую сторону. Поэтому не исключаю его.

И в этой преамбуле, все же напутствую ОЧНИТЕСЬ! Стряхните мир иллюзий, фантастики, посмотрите на вещи спокойно, без ажиотажа.

Комментарии (418)

Всего: 418 комментариев
  
#232 | Анатолий »» | 14.07.2014 00:46
  
0
Аскер - вчера в 21:18
"Это неправда. Внизу вы игнорируете потому, что достоверных логических цепочек внизу не прослеживается совсем. Особенно цепочек, началом которых был бы завал палатки наметенным снегом.

-Почему четверга оказалась в овраге, глубоко под снегом, в воде, с травмами несовместимыми с жизнью?

-А фиг знает почему. Главное, что наверху палатку завалило снегом, и только дебил может этого не понимать. А внизу могло быть все что угодно.

-Почему Юры под кедром раздеты совсем?

-Отстаньте со своими дурацкими вопросами. Главное- наверху был завал.

Такая у вас логика?

» Добавлено позже:
Не знаю, как в обывательском, а в медицинском смысле естественная смерть - от любых внутренних причин. Болезнь, грубо говоря. От старости еще никто не умирал; в любом возрасте смерть происходит от отказа какого-либо важного органа. А насильственная - любая, вызванная внешним воздействием, включая самоубийство и несчастный случай
.


Мой ответ:
Если вы внимательно читали ту тему, то не писали бы нечто подобное. А повторяться я не люблю.
Внизу тоже прослеживается некая логичность действий (например разведение костра, сооружение настила, укрытия) но дело в том, что вступает в силу уже закон торможения сознания. ХОЛОД начинает играть серьезную роль.
При замерзании организм как и весь, так и мозг начинают по другому функционировать. Это еще не СПУТАННОСТЬ СОЗНАНИЯ, но уже не те четкие решения , которые возможны до отморожения. Нарушается не только КООРДИНАЦИЯ ДВИЖЕНИЯ, но нарушается и функции мозга.
И четверка из группы запросто могла оказаться у ручья и упасть (это при моей версии) и запросто ее могли загнать манси.(по версии Саши Ветра)

При нарушении координации движения травмы намного тяжелее. (и это помимо возможности и посмертных травм при сдавливании толстым слоем снега )
Так что я разбираю ВОЗМОЖНОСТИ, но уточняю, что невозможно с ТОЧНОСТЬЮ определить где и у кого какие раны, почему один лежит так, а другой этак. Кто раньше умер, кто позже. И прочее.

Вот вы спрашиваете почему они раздеты. (Оба Юры)
Ну столько сидеть на форуме и не выяснить такой вопрос... я удивляюсь.
С них СНЯЛИ одежду, когда они уже умерли. Частично сняли.

А внизу могло быть все что угодно! Последовательность нельзя установить. (если только очень схематически и гипотетически)
Я только против (категорически!) драки между группой Дятлова. (из версии Субботы)
Когда люди на грани выживания - тут уже не до драки.
Ссоры могут быть. Но серьезной драки - нет! Для драк просто нет сил.

+++

Гайна - вчера в 20:51
"А что тут думать! Фото - это тест такой: не увидел на нём рож - зря небо коптишь. Увидел - знать забориста трава.



"ЕСЛИ были убийство, то это могли сделать ТОЛЬКО МАНСИ!"

Вы делаете спорный вывод из спорного посыла. Если было убийство, то совершить его мог тот, у кого были руки и ноги.


Так же заранее отмечаю, что в СМЭ НАСИЛЬСТВЕННАЯ СМЕРТЬ - называется такая смерть, которая подразумевает вовсе не убийство.
Скажем смерть от переохлаждения, или от упавшего камня тоже будет трактоваться как насильственная смерть.
Естественная смерть (в СМЭ) трактуется как смерть от старости.

Это несколько не так. "Насильственная смерть" - грубо говоря, всё, что не самоубийство и не несчастный случай."



Мой ответ:
Это плохо. Я заметил что Саша Ветер это практикует (кто не увидел на фото - уползай подальше!) Этак и всех сторонников можно шугануть.
Если Саша Ветер "ВИДИТ" это не значит:
1. что это действительно есть на изображение.
2. Что это то что Саша говорит.
3. что обязательно это же самое должен увидеть другой.

+++

А я сразу отмети ЧТО ПОСЫЛ спорный.
Я же написал ( если заметили) ЕСЛИ было убийство.
А вот вывод не спорный.
Если убийство - то только манси.
Быть в тех местах ПОСТОРОННИМ и быть незамеченным НЕВОЗМОЖНО!
Это уже не просто СЛЕДЫ на снегу, это намного больше!

+++

Почитайте что есть насильственная смерть:
9.1. Понятие о категории смерти

Смерть делится на две категории: насильственная и ненасильственная.

Насильственная смерть - это смерть, возникшая под влиянием различных факторов внешней среды (механических, физических, химических, биологических, психических).

Ненасильственная смерть - смерть от болезней, смерть физиологическая вследствие старения организма или физиологического недоразвития недоношенного плода, не способного к продолжению жизни вне организма матери.

9.2. Понятие о роде насильственной смерти

К роду насильственной смерти относят убийство, самоубийство, несчастный случай (смерть наступает от внешнего насилия при стечении непредвиденно возникших обстоятельствах).

Определение рода насильственной смерти входит в компетенцию правоохранительных органов, но судебно-медицинские эксперты при судебно-медицинском исследовании трупа, осмотре трупа на месте происшествия, исследовании вещественных доказательств могут дать следователю основания для констатации рода насильственной смерти.

9.3. Понятие о роде ненасильственной смерти

К роду ненасильственной смерти относят скоропостижную и внезапную смерть.

Скоропостижная смерть - это смерть от скрыто протекавшего заболевания среди видимого здоровья. Такая смерть вызывает подозрение на насильственную смерть, вследствие этого объектом судебно-медицинской экспертизы является скоропостижная смерть для исключения насильственной смерти.

Внезапная смерть - смерть от заболевания при поставленном диагнозе и не было в течение заболевания угрожающих для жизни признаков.

9.4. Понятие о виде смерти

Вид смерти определяется по характеру фактора, который привел человека к смерти.

Виды насильственной смерти: от механических повреждений, от механического нарушения внешнего дыхания ( асфиксия ), от действия электрического тока, крайних температур и др.

+++

То есть в категорию насильственной смерти входит и самоубиство, и убийство и несчастный случай, и многое другое. Но вовсе не обязательно что только убийство.
Вы исключили самоубийство и несчастные случаи - ЭТО НЕВЕРНО!

Так что вы просто НЕ ЗНАЕТЕ что в СМЭ входит в понятие насильственной смерти.

PS. И многие не знают!
Поэтому я и уточнил!
Что бы не создавать путанницу.

+++

Аскер - вчера в 21:25
"А не смущает, что у манси никогда не существовало таких ритуалов?"


Мрй ответ:
Они язычники.
У язычников существуют ритуальные убийства (и животных и людей)
шаманы (то есть высшая каста) тем более может прибегнуть к ритуальному убийству.
Например:

Обрядность северных манси в конце XIX - начале XXI века :локальные особенности

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat

http://www.dissercat.com/content/obryadnost-severnykh-mansi-v-kontse-xix-nachale-xxi-veka-lokalnye-osobennosti

Автор научной работы: Иванова, Валентина Селиверстовна
Ученая cтепень: кандидат исторических наук

• интересуют религиозные обряды манси. Все традиционные обряды манси имеют религиозную основу: их исполнение связано с верой манси в сверхъестественных существ: богови духов.

В обрядах манси четко и последовательно соблюдается каждый шаг ритуального действия. Нельзя было перепутать какой-либо этап этого действия, это могло отразиться на здоровье того, кто главный в проведении данного обряда, и его близких. По этому поводу Ю.В. Бромлей пишет, что "для религиозно-магического обряда имеет значение закрепленная стереотипная последовательность действий (в том числе и вербально-речевых), эта последовательность считается до мелочей обязательной." [Бромлей, 1981. С. 21].

С первой половины 1990-х годов выходят работы Е.Г. Федоровой, в которых представлены полевые материалы автора по шаманству [1991, 1992], погребальному обряду [1993, 2005, 2006 б] северных манси; анализируются, различные представления, связанные с жертвоприношениями животных [1996 а], погребальным обрядом [2003,2004,2005,2006 б], классифицируются данные по запретам и приметам [2006 а].

Главному божеству северных манси Торулг'у и его младшему сыну — Мир-суснэ-хум'у приносились кровавые жертвы как периодически, так и окказионально.

Воял-ойк'е кровавое жертвоприношение совершали через 3 года, Консынг-ойк'е жертвовали несколько животных через каждые 7 лет.Чохрын-ойк'е обряд проводился через 3,7, 12 лет, а в Усть-Тапсуе - через каждые 2 года. У территориальных групп существовали различные названия священной атрибутики, хранящейся в священном углу дома. У средне- и нижнесосьвинских манси это варим утыт 'сделанные предметы'. Верхнелозьвинские и верхнесосьвинские манси называли такую атрибутику уламыт (священная вещь), обские манси —ялпинутыт 'священные предметы'. Название ялпынг утыт использовали все группы, вариант —ялпынгуламыт, то есть к слову "священные" добавлялось еще слово уламыт. Словом улам, уламыт никогда не называют обычную вещь.

Общим при исполнении кровавого жертвоприношения являлось то, что "отряхивание" (паргалтахты - предсмертные судороги) жертвенного животного должно было происходить по солнцу.

У всех групп северных манси выявлены кровавые жертвоприношения, связанные с календарной обрядностью.

+++


Саша Ветер - сегодня в 01:17

"Да точно, видел вопрос и ещё не ответил... конечно эти знаки на деревьях были расшифрованы... Один из них говорит о том что здесь прошел охотник с собакой... Или с двумя собаками или два охотника... в зависимости от количества рун... Из такого то семейства... племени... рода... клана... анямов например или Бахтияров... у каждого своя подпись в виде знака... так вот этот знак и означает вернее сообщает другим мансям о том что делают охотники кого добыли например на охоте... Медведя или лося... сколько охотников было... сколько собак... и какого роду племени..."



Понятно.

У меня впечатление (если за основу брать вашу версию) Что:

1. Они прошли территорию, которую нельзя было проходить женщине (просто женщине) или женщине у которой месячные.
(У манси женщины при месячных не жили вместе в одном жилище, а жили отдельно)
2. может и на гору нельзя было идти женщинам при месячных.
Нарушение табу - наказание!
Это только гипотезы.

+++

Цитата: Гайна - сегодня в 01:09
"Спасибо, теперь буду знать.

Глубоко!"



Ну это еще не глубоко.
Вы знаете что делают северные народы, если замерзают и что бы не замерзнуть?
Они убивают животное, сдирают с него шкуру (скажем оленя) и залезают в эту шкуру.
Это дико слышать - но это так.
  
#233 | Анатолий »» | 14.07.2014 02:39
  
0
Гайна - сегодня в 01:44
"Вообще-то "глубоко" - это сарказм был. Потому что "открытие" по поводу снятия одежды с умерших Юр, на форуме обсуждалось уже 333 раза. Ну и - если на одежде были характерные разрезы, то догадаться было нетрудно."



Ну я же тоже ответил с сарказмом.

+++

Аскер - сегодня в 02:11
"У вас проблема, и серьезная. Написать логичный и внятный текст вы еще можете. А вот дискуссию вести - не в состоянии. Выслушивать контраргументы оппонентов, предъявлять доводы за и против, да хотя бы понять, что вам пишут - вы не в состоянии. Скатываетесь на какие-то истерики. Подумайте об этом на досуге.
Берите пример хотя бы с Ефима Субботы, которого вы тут пытаетесь представить исчадием ада и вообще, главным и чуть ли не единственным виновником дятлофилии у мирных жителей. Согласен, версия у него совершенно несуразная - но всегда корректные и логичные аргументы против других версий. Тем обиднее вам должно быть.

Вот-вот. Умели бы вести дискуссию - не писали бы нечто подобное. У вас странное желание уязвить оппонента без всяких на то оснований. Да, я давно на форуме - и так и не выяснил этот вопрос. Потому что ответа на него здесь НЕТ. Есть разные версии. Ни одна из которых не связывается в логичную цепь с другими событиями.
1.Не затруднит ткнуть носом в ссылку - где об этом сказано здесь на форуме, да так, что это признали ВСЕ?
2.Откуда уверенность, что сняли с них одежду после смерти? Почему не до? Может, из-за этого они и погибли?
3.КТО снял? Ваш ответ очевиден - но вы попробуйте убедительную аргументацию придумать, кроме "ну никого другого же не было".
4.ЗАЧЕМ снял? Ответ, "что б согреться живым" - не проходит. Никто не пытался использовать их одежду, что б согреться. Разве подложить под задницу на настиле тряпочку - такая насущная необходимость, что надо потрошить еще не остывшие тела своих товарищей?

» Добавлено позже:По-моему, вы их перепутали с масаями

В подтверждение версии о ритуальном убийстве людей, которые не имеют никакого отношения к их религии, и случайно что-то нарушают - вы выкладываете данные о жертвоприношениях животных, совершаемых по календарю. И никакого когнитивного диссонанса? Это так же убедительно - как выкладывать видеосъемки лавин, проходящих в других местах и с другими уклонами - в подтверждение того, что лавина могла быть и на том склоне"



Мой ответ:
А мне не нужны какие то дискуссии. Я их и не веду. Неужели вы не поняли что дятломаны докатились ДО АБСУРДА?
Я высказал в ТОЙ (то есть в этой) теме свою версию, нашел в УД некоторые подтверждения. И гори вы синим пламенем!
С вашими вопросиками
Вы не читали ТУ тему. А задаете ЗДЕСЬ вопросы.

Вы оскорблены?
А что оскорбляться? Сидите днями и ночами в этой тусовке и обжевываете старые котлетки!
ИЛИ НЕ ТАК?

Я вам что собачка дрессированная - "приди принеси!"

Если вы не в курсе что у угорских племен (а манси принадлежат к ним) были человеческие жертвоприношения, то я не должен высунув язык вам находить нужные сведения и что то доказывать.
ИДИТЕ УЧИТЕСЬ! Повышайте свой узкий кругозор! А не ездите на человеке.

И никакой ИСТЕРИКИ!

Я рассматриваю вас с точки зрения ПСИХОЛОГА и рассматриваю ФЕНОМЕН дятломании !

Мне интересно что заставляет людей копаться в старье замшелом. в смерти людей, которые произошли давным давно!

Да вы в упор не интересуетесь смертями СОВРЕМЕННЫМИ! (которые бывают не менее странные, чем смерть группы Дятлова) Так почему же вытаскиваете эту труху?
И для этого исполняю роль дятломана - такого же как и вы, который КОПАЕТСЯ и ищет какую то "золотую жилу" - версию.

Все эти версии (и моя в том числе) -- ТРУХА!
потому что никто не сумеет ДОКАЗАТЬ свою версию ВСЕМ!


Так чего же спорить?
Какой смысл сидеть на форуме и друг другу давать подножки?
Самоутверждение?
Безделье?
Любопытство?
Игра в сыщиков?
Что еще?

Меня больше эти вопросы интересуют, а не то что мне предлагают обсуждать.
Меня интересует ФЕНОМЕН, а не версии.
С версией я разобрался ДЛЯ СЕБЯ!
А претендовать что бы ее признали ВСЕ? - Да я что ненормальный? Я что не вижу публику?


Вот вы пишите :

"1.Не затруднит ткнуть носом в ссылку - где об этом сказано здесь на форуме, да так, что это признали ВСЕ?
2.Откуда уверенность, что сняли с них одежду после смерти? Почему не до? Может, из-за этого они и погибли?
3.КТО снял? Ваш ответ очевиден - но вы попробуйте убедительную аргументацию придумать, кроме "ну никого другого же не было".
4.ЗАЧЕМ снял? Ответ, "что б согреться живым" - не проходит. Никто не пытался использовать их одежду, что б согреться. Разве подложить под задницу на настиле тряпочку - такая насущная необходимость, что надо потрошить еще не остывшие тела своих товарищей?"

Да вы в своем уме?
Вы за кого меня принимаете?
Сейчас половина четвертого!
Вот вам буду бегать и на блюдечке с голубой каемочкой (что жаждал Суббота) все выискивать?

А что вы в ответ? (даже если я это сделаю)
Да я знаю заранее ответ.
это будет типа
--БЕ!
Как в анекдоте :
--Вам брюнетку?
--БЕ!
--Может вам блондинку?
--БЕ!
-- Может вам мальчика?
--БЕ!
-- Так что же вы хотите?
--Рыбки хочу!

А то я дятломанов (можно подумать) первый раз вижу.

И ваши инсинуации что у меня истерика - из того же дятломанского репертуара
  
#234 | Анатолий »» | 14.07.2014 13:37
  
0
Саша Ветер - сегодня в 12:11

"Суббота, нехорошо вы поступаете... читать что ль разучились.. Ну да бог с вами... Это уже не имеет ровно никакого значения... Итак,
1) манси контролировали свои охотничьи угодья.
2) дятловцы всё время на протяжении всего пути встречали их знаки на деревьях, следы... священные места... это есть на фото... и даже шли по их следам...

3) Всё это доказывает полный контроль территории по которой пролегал маршрут ребят... мансями...
4) манси дали свидетельские показания что никаких посторонних и их следов не видели...
5) дятловцы готовились к походу долго... мифические мстители были всегда готовы и всегда на лыжах и при полной амуниции... отомстить Золо... и не где нибудь и абы как... причем уровень их подготовки выше уровня мансей... что даже те их не заметили..."



Это бессмысленно Саша Ветер!
Но все же.

НЕ ТОЛЬКО МАНСИ КОНТРОЛИРОВАЛИ ТЕРРИТОРИЮ!
"неуловимые мстители" должны были ПРИЕХАТЬ в то место.
Надеюсь у них не было вертолета, самолета, ковра-самолета?

А на территории:
1.Манси.
2.Военные
3.Милиция
4.Местное население (русские)

Пять (и более) мужиков, экипированные, нагруженные проходят ВЕЗДЕ незамеченными!

И это территория вовсе не ограничивается горой, кедром, дорогой до горы.
Это территория ОТ ВОКЗАЛА!

Следовательно
и Милиция ничего не видит, и военные ничего не видят, и местные русские ничего не видят, и манси ничего не видят.

А между тем там ЛЮБОЙ незнакомец - как бельмо на глазу, потому что зона ОПАСНАЯ, и как бы ножичек под ребра не получить от беглых зеков.

Я сделал в юмористической форме опровержение версии Субботы.
http://www.climbing.ru/forum/all_1/topic_1534_33_5167/#c225

Он мне посоветовал тренироваться на кошках.

И не надо быть наивным.
Человек лелеял более 8 лет свою версию, и тусуется на форумах, а вы хотите от него что бы он от нее отрекся?

Никто не будет отрекаться, ни Суббота, ни вы, ни я, ни Буянов. ни Ракитин.
И модератор Алина правильно сделала замечание, когда начали предлагать мне отречься

Так что не будем мечтать.

Это тоже одна из сторон этого ФЕНОМЕНА.
  
#235 | Анатолий »» | 14.07.2014 14:42
  
0
Саша Ветер - сегодня в 07:33

"Всё верно Индиан... жертвоприношения... я знаю о них кое что... например то что замещение жертвы человеческой на животину а животины на еду... слегкостью буквально одномоментно могло быть вновь замещено на человеческую... и чего далеко ходить... Украина тому пример... где распяли маленького ребенка на глазах матери... предварительно прибив его как Христа гвоздями к кресту...Совершенно верно!"


Теперь уж держитесь крепко Саша.
Критика вашей версии. (будет и в целом, и части)
Причем это тоже не рецензия. Это некий "поток мысли"

Слабые места:
Манси вовсе не надо было "следить" за группой Дятлова. Прятаться там между стволов деревьев.
Если вы ИЗНАЧАЛЬНО знаете куда пойдет группа, зачем вам следить?
Срабатывает элементарное правило, "не надо умножать сущности"
Манси заранее знали куда они пойдут.
Надо быть идиотом что бы не знать. (когда все в округе знали)

Они могли найти некую ТОЧКУ, где пересечение не просто ВОЗМОЖНО, а НЕПРЕМЕННО будет.

Да, Группа Дятлова может пойти и так и этак (смотря по обстоятельствам) Но несколько ТОЧЕК обязательных пересечений можно было бы определить.

Поэтому не надо искать всякие сущности на фотографии.
Это очень слабое звено!
Вот вы видите сущности (вполне возможно у вас есть такой ДАР) а другие таким даром не обладают и начинают вертеть пальцем у виска.
Были там сущности - не были - НЕ РЕШАЕТ ГЛАВНОГО!
А главное в вашей версии - это ритуальное убийство, которое совершили манси.
Вот и делайте удар на ГЛАВНОМ, а вот все эти второстепенности (следили, не следили) - не увязайте в этом.
Вы видите я с легкостью стал сомневаться что группу преследовали. Потому что вижу что в этом нет острой необходимости.

Всякие фотографии. Ну посмотрите мою тему. Там я тоже "увидел" пожилого манси в очках с бородой.
Вы посмотрите насколько четко он виден! ПОСМОТРИТЕ!

И ЧТО?
На основании этой фотографии делать выводы что в группу втесался манси?
Дятломаны тут же налетели и стали щипать эту ощипанную ворону (это можно проследить на первых страницах ЭТОЙ темы)

далее.
Самое слабое звено (во всех версиях об убийстве) - и вы не исключение.
это ИЗГНАНИЕ ИЗ ПАЛАТКИ.

откинем "живописания" сами понимаете они ничем не подкреплены ни Субботой, ни вами, как только ВООБРАЖЕНИЕМ.

Изгнание из палатки вниз , а потом убийство там внизу НЕ ЛОГИЧНО!

Если бы убивали - убили бы НАВЕРХУ!

ОТПУСКАТЬ жертвы опасно. Группа может выработать контрмеры. А в таком случае СЛОЖНЕЕ будет исполнить свой план.

У Субботы выход из этого ляпа, что в группе не было Золотарева (он вместе с другом по нужде вышел)
Но ЛЯП такими объяснениями не исчезает у Субботы, потому что ведь ясно что ДАЛЕКО Золотарев не мог уйти. И он явно ушел ПЕШКОМ.
А если так - его настигнуть, найти - раз плюнуть! Да еще таким расписным Рембо.

У вас "выход" - это то что хотели совершить именно ВНИЗУ ритуальное убийство.

в таком случае (читайте внимательно!) их не отпускают! Идут вместе с ними!
А если так, то идя вместе с группой Дятлова - ТАМ ВНИЗУ ИХ И ПРИКАНЧИВАЮТ! По всем правилам ритуала!

Но мы знаем что такого НЕ ПРОИСХОДИТ!
А происходит следующее:

Часть группы делает... НАСТИЛ!
часть группы идет наверх (скорее всего по очереди)

В той части группы , которая делает настил, та самая (по вашей версии) у которой вырывают язык , глаза.

А теперь подумайте.
Манси ЖДУТ пока четыре человека делают настил?

ЗАЧЕМ?
Зачем вообще им делать настил, если перед ними контролирует их группа манси (по Субботе - мстители)

Вы понимаете какой ляп?

Это уже наслоение ЛЯПОВ.
Сперва отпускать вниз (и рисковать что группа может выработать контрмеры) а потом ждать что они там и настил делают!

При всей РЕАЛЬНОСТИ вашей версии, мы наталкиваемся на НЕРЕАЛЬНОСТЬ - НЕЛОГИЧНОСТЬ.
Если группа Дятлова из-за измененного сознания (будучи отмороженными) могли уже делать нелогичные поступки, и даже погибать, то группа манси (или мстителей - по Субботе) - не переохлаждена и ЛЯПЫ допускать не будут.

Есть и еще НО, в обоих версиях.

Сопротивление Дятловцев было бы намного серьезней.

Дело не во внутренних травмах. Обратите внимания на внешние травмы.
Внешних травм очень мало. И у многих они настолько несерьезные - что можно предположить что серьезного сопротивления НЕ БЫЛО! со стороны группы Дятлова.

А теперь представьте, могла бы группа Дятлова видя и осознавая что их ждет НЕМИНУЕМАЯ гибель не сопротивляться из всех последних сил?

А такие травмы (внешние) они могли запросто заработать на КУРУМНИКЕ!

Что такое курумник?
Это гряда камней разных размеров. в горах. Они могут быть и сыпучие и несыпучие. От размером с гальку, до больших валунов

В темноте, в ураганный ветер, который несет массу снега сверху, натолкнуться на камни Курумника и иметь всевозможные травмы?
ЗАПРОСТО!

А то что курумник там ниже (где была установлена палатка) ЕСТЬ! - это ФАКТ!

Даже если было 9 - 10 манси (а больше количество слишком сомнительно!) - то при сопротивлении обе стороны получили бы очень серьезные повреждения ВНЕШНИЕ!
Это не разбитый нос Дятлова. Или какие то там подтеки за ушами. (да группа Дятлова еще и ножи имела, а уж манси подавно)
Там такие травмы были бы, что как не бездарен Возрожденный, ЗАМЕТИЛ БЫ И ОТМЕТИЛ БЫ!

Это так!
НА ЗАКУСОН!
  
#236 | Анатолий »» | 14.07.2014 17:57
  
0
Саша Ветер - сегодня в 16:36

"Индан, вы согласны с тем, что ритуальное жертвоприношение, это своеобразный театр... где роли жертв и охотников... богов... заранее распределены...???
Так вот, фотографии, при их внимательном изучении, дают следующие факты в виде изображений на них: что за группой следили... тоесть манси всегда были рядом... Что бы понять зачем это и объяснить... нужно знать, что все эти действия есть ритуал... и ритуальная охота началась... Это уже начало праздника... В эти дни шаман не один раз лазил на деревья и разговаривал с духами... На одним из снимков я выделил его на дереве... что довольно четко можно лицезреть... Вопрос по более четким сканам негативов я поднял давно... и никто ничего не хочет делать... Так что нас с вами рассудят более четкие снимки... Вы согласны с этим? Я не вижу особого противоречия в том что часть ребят была убита внизу... Тем более я описал что манси при изгнании ребят с горы контролировали их спуск... Вы это можете прочесть в Вогулах... Так же их никто не отпускал и я это тоже описал ... потому что их связали там внизу... Потом волею богов и главных снецаристов ... шамана... ребята сумели освободиться от пут... Я это тоже описал... Прочтите более внимательно Вогулы... там все это есть... Вот вроде ответил... кратенько на основные ваши критические замечания...

» Добавлено позже:

Вы должны осознать - жертвоприношение это тетрализованное представление... на крови... и там возможно все... как скажут духи и посредник между духом и человеком... шаман... Так что Альбертик ты опять не в тему и не в теме...


И да и нет.
То что театрализованное действие - согласен. Но театр то не сюрреалистический.
Знаете есть такое направление в искусстве. (ну конечно знаете)
Отпускать вниз, что бы они там по дороге решили как действовать? Вооружиться палками (хотя бы)
А если был строгий контроль, то строить убежище - оставшимся четырем. - как то уж глупо.
Я даже представляю что со стороны Манси был сюрреализм, но что бы у дятловцев был?
Что ? Ушли манси, потом пришли опять? Закончить последний акт?

Преследовали - не преследовали - дело десятое. (если вы заметили я же не делаю на этом ударение, так просто маленькое замечание, не более)

А вот спектакль наверху, потом внизу, да еще с элементами сюрреализма?
И то что Дятловцы ИГРАЛИ в этом спектакле тоже сюрреалистически себя вели (не сопротивлялись до последних сил, а следовательно повреждения были бы другие) - вот это уж извините.
ЖЕРТВЫ такие спектакли на дух не переносят. И участвовать не хотят ИЗНАЧАЛЬНО! Уже там наверху!

Да, вот они будут подчиняться и спускаться вниз?

Я понимаю что вы живописуете все. Но живописание, маловато что бы ПОВЕРИТЬ.
Помните Станиславского с его "НЕ ВЕРЮ!"

Я даже не хочу ДОКАЗАТЕЛЬСТВ от вас что было так и только так.

У меня возникает сильнейшее сомнение в возможности 3 акта спектакля, что манси уходят потом опять приходят.
А иначе уж никак не вписывается что оставшиеся в живых стали строить настил - убежище.

Спектакль спектаклем, а реализм реализмом.
При всей театрализованности (что я не оспариваю) реализм должен присутствовать Иначе...

Загнали дичь, убей!
И тут уж не до строительства настила - убежища.
Да и Дятловцы плохие актеры и не понимают всей замысловатости сюжета.
А следовательно театр превращается В РЕАЛЬНОСТЬ. А реальность такова что жертвы СОПРОТИВЛЯЮТСЯ И сила сопротивления по степени опасности для жизни.
Если в начале они могли не понимать сюжет до конца, то потом уж наверняка поняли.

И учтите - это так (как я выразился) НА ЗАКУСОН!

А если тряхануть серьезно?


++++

Albert - сегодня в 17:08
"Как это не в теме? Я специально интересовался у классиков: Прежде чем человека придушить надо дать ему согреться, так требует обычай. Он будет брыкаться, кусаться, сопротивляться, кричать "я буду жаловаться в профком", но не надо обращать внимания, это - старинный, красивый обычай."

Малина


+++

Гайна - сегодня в 17:56
"Стесняюсь спросить - они при каждом ухудшении погоды в засаде сидели?
Или сидели и ждали когда ж наконец кого-то сдует?

» Добавлено позже:
А вот ничего подобного. Если допустить, что убили не всех сразу.
Не знаю, мне чем дальше, тем больше именно криминальные версии больше "глянутся" "



.А группа Дятлова ушли наверх на гору. там остановились. Куда же они денутся? Если ветер вниз дует?
Палатка устоит?
При таком ветре о котором знали манси?
Ну так манси - это не вы, это вы не знаете какие там ветра.

+++

А зачем убивать не всех сразу?
Если убивать не всех сразу, то и их убить могут (причем запросто!)
А... понимаю... в сценарий был записан и риск самих охотников быть убитыми?

Интересно интересно!

Но в таком случае этот сценарист должен подумать ЧТО БУДЕТ ПОСЛЕ СПЕКТАКЛЯ!
И если его артисты побиты будут и один -два даже погибнут, что он будет говорить, когда обнаружиться пропажа группы Дятлова следователю.
ЧТО?
Что на них медведь напал? Зимой? А где шкура? убежал?
А следователь значит сразу и поверит?
Вы раскрутите сами продолжение (после спектакля) или мне вам помочь?
У артистов странные побои.
А следователь ДЕБИЛ?

А ведь с отпусканием (такой протяженностью актов) - все это может быть в реальности!
А сценарист, ГЛУП? И не понимает что группу будут искать и что будут опрашивать и манси и что фингалы под глазами сломанные носы, а может и ножевые ранения, могут навести на гнусные мысли следователя?

Вы так думаете?

Тут уж АЛИБИ надо искать срочно! И железный алиби!
Что мол мы не мы и не при чем.
Иначе так начнут трясти, что все вытрясут!
  
#237 | Анатолий »» | 16.07.2014 19:15
  
0
Саша Ветер :
"Подкину пока вам для размышлений два ✌ вопроса...1) как вы можете объяснить отсутствие записки и фотографий говорящих об естественных причинах аварии?
2) Как вы можете обьяснить странную гибель инструкторов... по туризму... после предполагаемого вами спуска группы к ручью... меня интересует... могли ли они... Инструктора... допустить какую то основную ошибку... которая привела к гибели их и всей группы... я говорю о Дубининой... Золотареве... Дятлове... Тибо... Все эти люди владели навыками выживания в агрессивных средах..."



Думал об этом.
Как вы уже поняли я не любитель гадать и предполагать Хотя конечно в чем то приходиться и предполагать Но делать акцент на этом, строить версию? - никогда!
Отсутствие записки я объяснял (вы до этого места просто не дочитали)
Они могли ДО ПОСЛЕДНЕГО бороться, и поэтому и не составили предсмертной записки. А потом уже... агония.
При замерзании это особое состояние (отличается от других видов агонии) Это постепенное угасание всех функций.
Люди при замерзании, при агонии уже могут даже раздеваться! Им становиться как будто жарко. А мозг уже не соображает.
Переход из стадии "ДО ПОСЛЕДНЕГО БОРОТЬСЯ" до агонии может длиться сутками и часами и . Все зависит от организма.
Были случаи когда люди на высоте (даже на высоте 8000 и более метров) замерзали, другие люди к ним подходили и считали их мертвыми. А они "оживали" и САМОСТОЯТЕЛЬНО (!!!) проходили трудные участки пути, что вообще по здравому взгляду даже невозможно.

Я ставлю часто новости об альпинизме (на том же сайте). Я не встречал НИ РАЗУ что бы при замерзании перед смертью оставляли посмертные записки.

По второму вопросу.

О квалификации вышеназванных вами... вопрос очень спорный.
Они могли быть в тяжелых условиях. И иметь опыт выживания.
Но опыт опыту рознь.
Вот например Маша Хитрикова (я ставил о ней тему) Она тоже была инструктором. И что?
Резкое изменение погоды в горах, она пошла спасать двоих и... погибла.
Там была другая ситуация, но СУТЬ одна!
ИНСТРУКТОР не сумел выжить в тех условиях.

То что ЗАСНУЛИ в палатке - это грубейшая ошибка и Дятлова и тех дежурных.
Даже установка палатки в том месте - по теперешним меркам (в те годы еще многое не знали) - весьма сомнительный шаг.

То что внизу разъединились (а разъединение было) - очередная ошибка.
Разъединение группы при таких условиях смерти подобно!
Так что опыт опытом, а ошибки ошибками, и ошибки БЫЛИ!
Ошибки допускают все, и опытные тоже. Причем (как я описывал в той теме) настолько асы, что просто не укладывается в голове.

О возможности их ВЫЖИТЬ в тех условиях.
ВОЗМОЖНО!
Даже без одежды. (ну сильной экипировки, так как одежда то на них и все же была, не голые)
Но если допущено ряд ошибок - уже становится сомнительным.
Внизу мог быть РАЗЛАД группы.
Нет, это не драка (по Субботе)
Там до драки не дошло (на мой взгляд)Но РАЗЛАД БЫЛ.
Он виден в том что одни пошли наверх (по очереди!)
Другие занимались костром, а третьи пошли строить укрытие.
Это не РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ОБЯЗАННОСТЕЙ!
это РАЗЛАД!
Обратно к палатке НЕЛЬЗЯ БЫЛО ИДТИ! даже если ветер утих (а скорее всего ветер утих и первая пошла к палатке)
Надо было ВСЕМ согреться чуть-чуть у костра и ВСЕМ СПЕРВА строить укрытие. И ТАМ делать тоже костер.
И когда ОКОНЧАТЕЛЬНО СОГРЕЮТСЯ И все успокоится (погода), тогда быть может идти... ВСЕМ!!! НАВЕРХ!
И там откапывать палатку, доставать вещи.
ТО что такой схемы не было - факты подтверждают!
А это ошибка!
И эта ошибка могла выйти из-за разлада в группе.

+++

Никанор Босой:
"Вот оно что... Тапочки, по-вашему, по дороге растеряли... А 5,5 пар сменной обуви как оказались в палатке? "Снежная река" принесла?Ничего, перетерпим. Все лингвисты малахольные.Не желудок, а мозьг. Именно мозьг "переваривает" версии."


Да потеряли.
И вы бы потеряли бы :)
В глубоком снегу идти в тапочка?
Попробуйте! :)


+++

А 5, 5 сменной обуви - где ж ей еще быть как не в палатке если ее не сумели надеть?

+++

НЕТ ИМЕННО ЖЕЛУДОК!
МОЗЬГ ВООБЩЕ ВЫНЕСЕТ! :)

Ефим Суббота:
"А я склоняюсь к версии, что у Инданы с кишечником не лады... Надо бы специалистам показать. *YES*"


Вашу версию можно воспринимать только через желудочно-кишечный тракт :)
Как я написал выше
МОЗЬГ ВООБЩЕ ВЫНЕСЕТ! :)
  
#238 | Анатолий »» | 16.07.2014 23:43
  
0
Цитата: Саша Ветер - вчера в 22:53
"Разве вы не видите что они стебутся над вами... зачем им чего то объяснять?"


С новым баном вас Саша!
Ну сами напросились.
Причем напористо так .


Конечно вижу.
Все это ничего.
Объясню почему спорю.
Во-первых, это ФЕНОМЕН. В котором и я участник (как уже объяснял)
Правда очень надеюсь не на долго. Слишком утомительно.

Во-вторых, тему читают многие. Вот и пусть почитают что пишут НЕКОТОРЫЕ. И составят свое впечатление.

Так что отдыхайте.
Если что захотите пишите на ТОМ форуме (имееться ввижу этот). И мы можем продолжать общаться
Учтите там премодерация.
Но я как модератор пропущу. Только старайтесь без мата. (хотя я понимаю как это сложно )
Это будет вам отдушиной на 2 недели.

Заранее предупреждаю (впрочем что там еще раз говорить)
Я остаюсь при своей версии.
Другое дело что вашу версию рассматриваю как РЕАЛЬНУЮ.
Если откинуть всякие "завихрения" (ну на мой взгляд) , которые даже могут быть и лишними (потому что детали не существенны) то по существу это вполне реальная версия.
Добавлять комментарии могут только
зарегистрированные пользователи!
 
Имя или номер: Пароль:
Регистрация » Забыли пароль?
 
© climbing.ru 2012 - 2016, создание портала - Vinchi Group & MySites
Экстремальный портал VVV.RU ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - logoSlovo.RU