В свое время я был вообще против установки такой темы. Уж столько ее муссировали, кому не лень, что даже становилось противно. Все эти домыслы, все эти дятловеды, дятломаны, достающие до самых печенок, бесконечные споры, упертость всех сторон, шальные, фантастические, порой нелепые версии.
Все это головокружение, которое неизвестно кем и зачем поднятое, последнее время только утомляют и приводит к раздражению.
Кто-то устраивает на трагедии пиар собственного имени, кто-то просто не может жить без тайны, некого инопланетного вмешательства, непознанного, кто-то злостно нападает на НКВДшников.
Весь этот бум , на мой взгляд куда примечательней и даже интересней, чем сама трагедия, которая давно уже проявлена.
Это некий феномен.
Все конечно помнят споры о бермудском треугольнике.
Приводились ранее случаи, версии о происхождении такого таинственного явления. Из года в год одно и тоже, нет нет, да всплывет.
С приходом интернета и интернет сообществ все обострилось. Форумы закипели, страсти накалились.
Была подброшена идея, теперь ее мусолят и в Интернете и на телевидении, да везде где не лень.
Интерес продолжает нагнетаться.
В такой атмосфере что-то сказать. - это навлечь на себя гром и молнии дятломанов.
Феномен заинтересованности доходит порой до глубоких поисков, вплоть до поездок на перевал Дятлова, съемок на местах,
Других устраивает копошение на форумах.
И вдруг я заметил что вляпался в этот феномен.
На форуме СМЭ (Судебно Медицинская Экспертиза) была открыта тема и я поучаствовал в ней и заметил за собой что тянусь к разговору и влип.
Форумы вообще затягивают. Всемирная паутина - с форумами затягивает, а тут идут жаркие споры.
Волей-неволей втравившись я почувствовал на себе силы этой "магии". И раздражает и бросить хочется обсуждать и вообще всех послать, и опять засасывает как трясина.
Ну я понимаю тех людей кому не с кем общаться и интернет это некая отдушина. Но мне например есть с кем общаться и я даже устаю от общения. Тогда в чем дело?
Есть ли глубокая заинтересованность в самой трагедии? Некое переживание за тех кто погиб?
Я уверен что у многих погибшая группа туристов во главе с Дятловым - не вызывает главного интереса. Дело не в этом. Это как некий флер, который конечно же окружает всю эту историю. Феномен кроется в другом. В поиске врага? У некоторых да. В поиске неизвестного, тайного, загадочного? Пожалуй да! В опорочении советской власти? У некоторых да, Попытка блеснуть и быть в роли детектива? Пожалуй тоже. Скорее всего эта история на любой вкус, на любое желание.
А что меня притягивает? Могу ли я объективно оценить, что меня притягивает в этой истории?
Не думаю что до конца сумею объяснить, но буду искренним. Прежде всего НЕПРИНЯТИЕ всех этих диких версий, которые пекут как блинчики, а потом сами же их опровергают.
Я бы сказал сам этот нездоровый интерес, люди, которые участвуют в дискуссиях, желание понять всю тупость человеческого разума, его ограниченность. А также сам феномен.
Сам феномен притягивает. ПОЧЕМУ? Хочется ответить на этот вопрос. И ведь то что я обозначил, это же ведь лишь часть, причем - верхняя часть айсберга тому феномену который работает.
Не утихают споры.
Трата сил, времени, здоровья. Ничто не возвращается и мы тонем в уходящих днях, месяцах, годах своей жизни, но только для того что бы кто-то пришел и перевернул все ваше мнение (для себя и для других) и провозгласил что вы здесь все чмо! И не правы, а я вот со своей версией прав.
Но и он будет перемолот феноменом.
Доказывать очевидные истины? Попробуйте! Попробуйте доказать. Истина НЕДОКАЗУЕМА! К этому я пришел выводу уже давно. Просто каждый выдает свое мнение за истину, а истина она сама по себе, она независима. Во всех вопросах - от существование Бога, до теории относительности - везде этот феномен. Потому что истина всегда остается в самой себе.
Даже если вы попадаете в близкую точку истины, то кто же это признает?
Всякая истина имеет долю ВЕРЫ. Знания без веры просто невозможны.
Конечно практика лучший учитель. Но смоделировать (с повтором -опытом) трагедию скажем с группой Дятлова - просто немыслимо. Хотя бы потому что все 9 человек должны погибнуть. И если даже и будет доказано возможность причины, опять таки нельзя по такому факту, практике судить, потому что Группа Дятлова - это группа Дятлова, а другая группа - это другая группа и она в этих же самых условиях может поступить по другому.
Значит и опыт не поможет. Прошлое нельзя возвратить. поэтому споры то вечные.
Пока феномен жив. Пройдет время и все забудут.
Это сейчас кипят срасти да и то где (?) - в сообществах интернета. В этой всемирной паутине.
Никто в этой истории не сумеет поставить все точки над "И" Всегда окажется кто-то кто начнет все по сотому кругу крутить и обмусоливать.
Зная всю бесперспективность такого занятия - вот потому и не хотел ставить тему.
Теперь почему же все же ставлю?
Высказать свою точку зрения? Пожалуй. Но не только.
Скорее это уже противовес всей грязной вакханалии, которая происходит. На просторах интернета слишком мало адекватного анализа, слишком много спекуляций
Мало трезвости, рассудочности, мало аргументов, больше фанаберии, желание придумать, подбросить очередную фанатастику, а порой и жаренных уток пустить на волю.
Люди книги написали, сделали фильмы. - вот во всем этом кошмаре (а я именно так оцениваю ситуацию ) все же хочется глоток свежего воздуха.
некого отрезвления..
Этот поток не остановить, это мне ясно. Это само заглохнет, так что не в этом цель. А в том что бы меньше людей заражалось этой болезнью под названием дятломания.
Впрочем чем дальше в лес тем больше дров. И очередная публикация не подхлестнет ли на обратный эффект?
Может быть и так. Феномен о котором я упомянул имеет такую сторону. Поэтому не исключаю его.
И в этой преамбуле, все же напутствую ОЧНИТЕСЬ! Стряхните мир иллюзий, фантастики, посмотрите на вещи спокойно, без ажиотажа.
Круги, круги, круги.
все возвращается. Шарманка крутится.
Отвечаю не вам Алина, а всем кто написал.
Дмитрий_К пишет:
"Но, зря он ввел термины "лавина", "снежная доска". И лавина, и доска, подразумевают серьезное уплотнение снега, который просто так не сдувает. Вот оползень массы наметенного снега плюс ветер с низкой температурой это да, укладывается в голове."
В этом ваша ошибка. Это непонимание того что и лавина и снежная доска подразумевает ЛЮБУЮ плотность снега, и вовсе не "серьезное уплотнение снега".
Лавины и снежные доски в своих слоях не однородны по плотности. И бывают лавины из очень не плотного, рыхлого снега. Это как раз и случай на который вы указываете - "оползень наметанного снега плюс ветер с низкой температурой."
Такие "оползни" - лавины - бывают огромных размеров (захватывают километры на своем пути), бывают локальные (по десяткам метров) (и тогда их называют снежными досками)
+++
Дмитрий_К пишет:
"И перевод названия горы 1079 как "Не ходи туда"... Уж сколько мусолилось, а автор повторяет слова Малахова (это вообще сразу вызывает ассоциацию с дилетантством и популизмом)"
К сожалению это очень спорный вопрос.
Но любое название НАСТОРАЖИВАЕТ!
Манси (как и любые другие народы) - аборигены. И если называют так горы, то не жди от них ничего хорошего. На этом попадались очень многие путешественники, альпинисты. Идут в местность ГИБЛУЮ и погибают, не учитывая что народ просто так места не называет.
Но я согласен, что опираться на СПОРНЫЕ ВОПРОСЫ - это будет вызывать сразу споры.
+++
Дмитрий_К пишет:
"Основание палатки, на фото с поисковиками, видно только лишь потому, что ее откопали (о чем говорят комья снега вокруг). Палатка как была почти полностью врыта так и осталась."
Нет это не так.
Есть показания какой глубины снег лежал на палатке ДО ОТКАПЫВАНИЯ.
А палатка практически лежит. (кроме со стороны входа)
Так где же снег который отчетливо виден на фотографии при установке палатки?
Ведь там не 10 и не 20 см снега. Копали по пояс в снеге.
Куда он делся?
Палатка практически ЛЕЖИТ! Она не стоит. весь центр палатки лежит. И даже если откапывали 20 см, то где оставшиеся сантиметры. Ведь даже вокруг палатки снега мало. (и выше палатки и ниже палатки)
Ответ то очень простой.
УНЕСЛО ВЕТРОМ.
При рыхлой снежной доске, и эту снежную доску запросто за столько дней могло унести вниз по склону.
А это тонны снега!
У вас лавина ассоциируется с глыбами льда или плотного снега?
Ничего подобного!
Порой при срыве лавины идет просто СНЕЖНАЯ ПЫЛЬ.
Но к тому же я и не утверждаю что была классическая лавина или классическая снежная доска.
Ведь вполне достаточно что снег который нес ветер мог завалить палатку.
И если внимательно читать, я такую версию рассматриваю.
Просто снег завалил палатку. 1 метра такого снега достаточно, что бы палатка не выдержала.
А условия собирания снега на палатку - очень реальные. Дятловцы сделали все возможное что бы такое случилось. (углубляясь в снег лежавший, да еще перед выступом скальным)
С этого скального выступа запросто могло намести снег, и при овале палатки (которая временно удерживала массу снега) и продолжить обвал - сход снежной доски, - "досочки" - не громадных размеров, которые потом за много дней ветер унес дальше по склону.
+++
Дмитрий_К пишет: "По поводу манси на фото, да еще 60 лет!!! Это просто шок."
Да конечно шок!
Причем я в него втравился с дуру.
Какое можно делать заключение по фотографии снятой в таких условиях, с отвратной пленкой, да еще проявленной какими то дилетантами (проявляли пленки студенты!!! -- вопиющий факт для следствия)
Этот казус лишний раз показывает до чего может довести фантазия.
Если уж такого как меня скептика проняло, то что говорить о "дятломанах", которым только покажи последнее фото, как они сразу увидят физиономию манси (или снежного человека, или взрыв, или неопознанный объект)
Это и есть феномен дятломании - увидеть то чего нет.
Но если вы заметили я от этой БОЛЕЗНИ быстро излечился и на остальных 200 страницах просто не возвращаюсь к этому казусу.
Не борода а балаклава, очки были у членов группы, да и повышения контрастности дает сильные искажения.
Можно увидеть и слона. на фотографии где изображена девушка.
Так что замечание в свой адрес принимаю полностью!
+++
Дмитрий_К пишет: "Дальше пока не прочитал"
Почитайте. Хотя понимаю что сложно читать такое количество страниц.
Далее вы пишите:
"как и где несколько участников группы получили такие, нехарактерные для естественной версии, травмы?"
Так чем же они не характерные?
Вот именно что характерные травмы.
То есть в вопросе уже есть ответ.
Вот именно такие травмы и получают туристы и альпинисты.
При рассматривании травм НИ ОДНА ТРАВМА не вызывает никаких сомнений о ЕСТЕСТВЕННОСТИ таких травм.
(учитывая все условия какие там были)
О травмам у меня очень подробно написано. Советую найти и почитать.
Некоторые споры шли и на форуме судмедэкспертизы.
Главный из них - прижизненно получили травмы или они посмертные.
Это очень сложный вопрос. СМЭ вообще не участвовали в споре. Они СМЕЯЛИСЬ, когда шли обсуждения, потому что их эти ГЛУПОСТИ не интересуют! И они ПРАВЫ! потому что СЕЙЧАС все это обсуждать - бесперспективная задача.
Данные СМЭ (анализы) НЕ ОДНОЗНАЧНЫ. И многие травмы могли быть уже посмертными.
(Не говоря уже о отсутствие глаз и языка) - которые 100% ПОСМЕРТНЫЕ!
+++++++++++++++++++++
Mike_soft пишет: "Вопросы вызывает прежде всего крайне маловероятное сочетание, совокупность всех этих факторов"
А чем же оно так маловероятно?
Снег, метель, штормовой ветер,низкая температура, обвал палатки, уход из палатки, попытка разжигать костер, попытки идти к палатке, смерть от переохлаждения, травмы всевозможные, и прижизненные и посмертные,
Где вы во всем этом перечне видите маловероятность?
Как раз наоборот! Очень вероятная совокупность факторов. Цепочка между прочим даже КЛАССИЧЕСКАЯ!
От такой цепочки гибли не только группа Дятлова, а многие! И в горном туризме и вообще туризме, зимой.
ЗАПРОСТО!
Далее вы пишите:
"Да, и добавлю - когда кто-то качает снимки в jpeg, а после - "увеличивает их", "повышает контрастность", а потом что-то "видит" (манси ли, снежного человека ли, или "преследователя с ножом") - сразу пропадает желание обсуждать что-либо серьезное с таким человеком."
Я уже написал выше.
Согласен. ляпсус тот еще.
Я его даже подумывал стереть (я же там модератор, мне позволено) Но потом решил оставить.
КАК ПРИМЕР ЛЯПСУСА!
очень хороший пример до чего может довести фантазия )))
++++++++++++++++++++
rekrut пишет: "Прочитал первую строчку :
"В начале всего хочу отметить. Что прежде всего надо исходить из принципа ЕСТЕСТВЕННОСТИ ПРОИЗОШЕДШЕГО.."
сразу понял, что дальше читать - зря терять время. Видимо у автора, радиация, такая же естественная субстанция, как солнечный свет"
О! Если бы вы знали как естественна радиация )))
Даже в больших дозах!
особенно после 45 года. После Хиросимы.
Как только ученые докопались до атома, так и все и началось.
Вы вот ходите по своему городу а много ли вы знаете? И в курсе дела сколько в Москве или Ленинграде фонящих точек? причем таких которые сильно фонят? )))
Да только ли в Москве и Ленинграде таких точек?
Нахватать на брюки, куртку - радиацию вы можете где угодно (не обязательно даже работать на таком секретном заводе)
К сожалению экология ЗАГАЖЕНА, и радиоактивными отходами в частности
радиацию я вообще не рассматриваю. И знаете почему?
потому что радиация была отмечена НЕ НА ВСЕХ ОДЕЖДАХ у Дятловцев
А знаете за что это говорит?
за то что НИКАКОЙ ИЗБИРАТЕЛЬНОСТИ и БЫТЬ НЕ МОГЛО!
При распространении сильной радиации она достаточно ОДИНАКОВО действовала бы НА ВСЕХ, а не так ИЗБИРАТЕЛЬНО.
Вот именно ФАКТ, что далеко не на всех одеждах выявлена радиация говорит о том что РАДИАЦИЯ не действовала на группу Дятлова. И отдельные члены группы попали в свое время в зону радиации и следы ее остались на их одеждах.
А когда я узнаю что часть одежды вообще была взята со склада какого то завода, так вообще меня более не интересует происхождение этой радиоактивной зараженности. Она могла произойти где угодно! И ОЧЕНЬ ЕСТЕСТВЕННЫМ ОБРАЗОМ!
Я помню случай что один собирал металлолом. А потом стал себя очень плохо чувствовать. ну докопались.
В том что он собирал были зараженные радиацией металлы. Причем настолько сильно фонило, что весь дом (где он держал этот металлолом) мог заболеть.
Вуаля! Таковы современные реалии.
+++++++++++++++++++++++
Алекс К пишет: "Такое впечатление, что для автора этих строк важнее чтобы Истину признали.
Вопрос: Нуждается ли истина в признании?
Называя своих оппонентов «дятломанами» Анатолий тут же этим демонстрирует свое отношение к ним, как - «чмо»."
Вы правы!
Но признаюсь , что к этому ЧМУ я и себя уже причисляю.
А ЧМО потому что обсасывать трагедию в 1001 раз может только чмо.)))
Я же сам стал "дятломаном" Втравившись обсуждать эту трагедию
Вот и сейчас, сколько дел полезных я бы мог сделать для себя и для семьи, ан нет, сижу - пишу ответы.
ДА НЕ ПРИМИТЕ ВЫ ОТВЕТЫ!
Вам ответы НЕ НУЖНЫ!
Потому что если примите - то и нечего будет обсуждать.
Вы в одном не правы.
что я надеюсь что ИСТИНУ ПРИЗНАЮТ!
Ничего подобного!
ее не признают!
НИ ОДНУ ВЕРСИЮ НЕ ПРИЗНАЮТ!
Ни мою , ни Буянова, ни вашу, ни Дашину, ни Машину, ни Пупкина,
Любая версия найдет своих сторонников и оппонентов
И молотить оппоненты эту версию будут так что один хруст будет стоять
ЭТО ФЕНОМЕН!
И я об этом предупредил в начале своей темы. (если конечно заметили)
Далее вы пишите:
"Анатолий однозначно сформулировал замысел своего опуса – постановки «темы», как следует из последних строк приведенного абзаца: его цель - умножить число равнодушных людишек, коим глубоко безразлична трагедия группы Дятлова."
вот как надо уметь вывертывать мысли. У вас просто дар уметь вывернуть мысль и преподать ее в другом свете.
А между прочим я сформулировал цель:
А в том что бы меньше людей заражалось этой болезнью под названием дятломания.
Есть РАЗНИЦА,причем великая разница между обсасыванием трагедии Дятлова, выискивания версий, споров рождающихся от этих версий, и ИСТИННЫМ неравнодушием к трагедии Дятлова.
Мне ясно, что о погибших людях мало думают. Здесь затягивает ДРУГОЕ!
И у каждого ПРИЧИНА - своя.
У одних это ненависть к советской власти (именно она питает злобные версии об НКВД_шниках)
Других детективные истории (шпиономания)
Третьих БЫТОВУХА (передрались с пьяни из-за девушек)
Четвертых - ИНОПЛАНЕТНЫЕ неопознанные объекты (Шары и прочее)
пятых - ненависть к другим нациям (Манси - изверги)
шестых - вообще повыежываться и показать свою эрудицию (таких вообще большинство)
Седьмых - обыкновенное БЕЗДЕЛЬЕ. (скучное времяпровождение)
И ТД!
вариантом намного больше перечисленных.
но это НЕРАВНОДУШИЕ - болезненное!
Вот оно и рождает ДЯТЛОМАНИЮ и дятломанов.
И громоздятся форумы , версии, фильмы, книги, -- и всем этим втравливается все больше людей.
Много их дятломанов думают о смертях альпинистов и туристов!
А таких смертей - очень много!
Я в неделю раз практически ставлю темы об очередной смерти. (а это только малая часть смертей в альпинизме и туризме)
НИКОГО ЭТО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ!
Одна группа Дятлова вот заинтересовала!
Вы спросите: А что же вас заинтересовало, в таком случае?
ответ очень прост. НАДОЕЛО ГЛУПОСТИ ЧИТАТЬ!
И решил сам разобраться.
Буянов помог! Но не во во сем согласен с ним.
Он помог в главном!
Это ПРОТРЕЗВЕТЬ и искать РЕАЛЬНОСТЬ, а не фантазии.
Ведь не скрою, у меня тоже фантазия буйствовала по началу. И сомнения всякие были.
Вот и разгребал весь этот МУСОР, который нанесли дятломаны.
Этот форум тоже помог некоторые вещи понять.
Здесь же не одни дураки сидят.
Дятломания охватывает многих. Феномен работает ДЛЯ ВСЕХ без исключения.
И на меня тоже воздействует (иначе бы я не отвечал бы ни вам ни другим)
Далее вы пишите:
"Довольно оригинальный и неожиданный зигзаг в дятловедении, согласитесь. Анатолий буквально первооткрыватель нового феномена – опознание некой «сущности» - «пожилого Манси» на фото дятловцев."
Я уже написал, но персонально для вас:
А ДАЛЬШЕ ВЫ НИЧЕГО НЕ ЧИТАЛИ?
Более 200 страниц там еще раз упоминается какой-то манси на фотографии и продолжается эта версия?
Не стоит цепляться за мой казус и делать выводы.
Далее вы пишите:
"Автору даже не приходит мысль, что следовало бы поблагодарить Е. Буянова за более полный анализ погодных условий, на который он ссылается опираясь на какие-то показания.
Не удивительно, что даже и сейчас подобным авторам невдомек опираться при своей фантазийной манере интерпретации погодных условий на реальные метеоданные."
Реальные метеоданные СПОРНЫЕ!
Вот в чем дело. (и в этом я разобрался до того как вообще писал тему)
Дело в том что метеостанции не находятся близко от того места где была трагедия.
Данные РАЗНЯТЬСЯ у разных авторов.
основываться на таких данных - это дать возможность себя запросто опровергать оппонентам.
А вот показания МЕСТНЫХ, которые были намного ближе чем все эти метеостанции - это ФАКТЫ, которые игнорировать сложно.
И в моей теме я привел БОЛЬШИНСТВО показаний местных какая была в то время погода. Показаний ОЧЕВИДЦЕВ.
Показания метеостанций можно оспорить.(что дятломаны и делают!)
Буянова можно поблагодарить по данным метеостанций.
Но к сожалению эти данные оспаривают!
И доля справедливости в этих контраргументах я вижу и признаю. Там не все гладко.
"Однако, углубляясь в тему, я нашел в себе мужество признать, что там не могло быть такой лавины с такими последствиями. А вот уважаемый автор сил признать этот очевидный факт в себе не нашел.."
Я столкнулся с тем что не все понимают, что собой представляют лавины, снежные доски, и просто обвалы.
Там наверху вообще есть место (возвышенность) которая может запросто образовывать КАРНИЗ.
Карниз тем коварен что собирает снег. Но до определенного времени. А потом карнизы обрушиваются.
Снежные доски могут идти почти по ровному месту! Если есть ветер.
не требуется какая то большая плотность снега.
Вы знаете как двигаются барханы (в пустыне)? Они двигаются волнами. Идет ветер и бархан двигается.
Его движение очень медленное из-за сцепления частичек песка. Но вместе с тем бархан запросто может накрыть палатку в пустыне.
При сильном ветре бархан двигается довольно быстро. Это своего рода волны из песка.
Вот и представьте себе препятствие на его пути. Там будет скапливаться песок.
Тоже самое и снег. Любая сыпучая масса будет так себя вести при ветре.
Если препятствие выдержит, то он скопиться и будет постепенно опять выветриваться А вот если не выдержит, то будет обрушение препятствия.
Возьмите любой не большой уклон (в 10 -20 градусов)
Поставьте преграду, а потом обрушьте ее.
Масса сыпучего вещества обрушится и потянет за собой массу которая лежит позади. А позади еще мог быть и образовавшийся карниз (из-за возвышенности) и карниз мог обрушится и увлеклась небольшая снежная доска. Она могла прокатиться на несколько метров (на два - три метра)
Вы считаете что тонны снега мало для катастрофы?
Посчитайте плоскость стороны палатки (длинна палатки 9 метров, высота примерно 1.2 метров) Гипотетически сколько будет весить снег который лег на такую плоскость?
Палатка была ДРЯНЬ! ее вообще сшивали неоднократно!
Но все остальные последствия вовсе не из за этого что обвалилась палатка.
И я подробно обсуждаю вопрос почему не взяли вещи.
Да не могли они взять вещи!
Ночь! Какой-то фонарик который еле светит, Штормовой ветер который за минуту наносит килограммы снега.
Холод! Нет инструментов что бы копать! Голыми руками откапывать палатку?
в лицо острые иглы снега. Ведь для того что бы копать, надо повернуться в сторону палатки.
А вы попробуйте так простоять пять минут! Под ледяным ветром.
Просто простоять,(не говоря о том что бы копать замерзшими руками) А руки были замерзшие, потому что надо было выбираться из палатки и вылезать прямо в снег.
И они быстро поняли всю бесперспективность такого варианта. И единственно верное решение - это скорее вниз! Холодовой индекс там зашкаливал. А внизу есть еще надежда. да шаткая, но там можно найти, сделать укрытие. Палатка уже не спасала.
Я все подробно описал.
Вы считаете что все эти условия недостаточны для таких последствий? Если бы ТОЛЬКО ОБВАЛ палатки - то да, согласен! не достаточен для такой катастрофы, но обвал + ветер штормовой + снег + холод, - все эти факторы в совокупности. Так вполне достаточны!
Они при таких условиях вообще могли не дойти до кедра. Это огромная сила воли, сопротивляемость им продлила еще жизнь.
Искать носки, обувь в темноте? в этом буране?
Посчитайте время необходимое на это, и вы поймете что им уже явно не светило добраться до низа, уйти в лес.
Вот вы пишите:
"Вам ведь тоже очень не хочется, что бы это оказалась НЕ лавина? Иначе ваша картина мира обрушится?
Как результат - все возражения отвергаются, а неудобные факты игнорируются. Маленький пример."
о примере потом. А то что я сам подвергаю сомнению лавину - лавинку, снежную доску - вы это видите.
Но не отвергаю ОБВАЛ ПАЛАТКИ! Скопившийся снег мог запросто обвалить палатку. И сцепка последствий из за ряда факторов.
О примере:
"А что, метровый слой снега выдувало в том числе и ИЗ-ПОД фонарика?"
Конечно!
Фонарик с батарейками ТЯЖЕЛЫЙ. Ну достаточно тяжелый.
Снег намного легче.
И выдуло из под фонарика, а фонарик остался на месте.
Положите на снег подобное фонарику и выдувайте снег (в течение нескольких дней) и вы сами убедитесь, что фонарик опустится, но останется на месте.
Я понимаю что этот опыт трудно произвести в полевых условиях.
Ну а как же остаются альпинисты лежать на Эвересте? Так и остаются. Они тяжелее снега. снег
выветривается, а они остаются лежать на том месте где настигла их смерть. И так многие предметы, которые тяжелее - остаются на месте, но если под ними был снег - ветер его выветривает.
А может и наоборот!
а него упадет много снега и он окажется под снегом. (это если ветра нет)
Если ветер постоянно дует, то фонарик маленькое препятствие и снег не будет скапливаться, а пойдет дальше. Дальше, дальше вниз по ходу ветра. а фонарик останется внизу.
и вы пишите:
"Но этот вопрос у вас не возникает. А если возникает - то вы его безжалостно гоните."
Нет, он у меня возник, но я сразу нашел ответ. А когда писал просто об этом и не вспомнил.
+++
очень подробно:
"ИМХО, это один из главных вопросов в деле. Я бы сказал, главный вопрос. Вы посчитали главным вопросом ПОЧЕМУ ОНИ ПОКИНУЛИ ПАЛАТКУ. Я бы сформулировал так:ПОЧЕМУ ОНИ ПОКИНУЛИ ПАЛАТКУ БОСИКОМ. И ваш ответ на него мой мозг принять отказывается.
Да, я понимаю, что в мокрых, тем более мерзлых ботинках спать плохо. Идти тем более. По этой причине я не ходил в зимние походы (кроме КСП-шных пьянок в Подмосковье). Но если люди идут в зимний лыжный поход на Северный Урал - наверное, они знают, как бороться с этой напастью? Как добиться, что бы ботинки не были ни мокрыми, ни мерзлыми? Как они с этим борются - могу только догадываться. Наверное, для того они и использовали бахиллы - НЕ ДОЛЖНЫ в этом случае ботинки быть мокрыми. Пусть бывалые туристы - лыжники расскажут.
Меня ваша логическая цепочка смущает. Спали без ботинок, потому что они мокрые. Вопрос: а если бы обвала, по вашей версии, не случилось - а что бы они делали утром? Обували бы мерзлые ботинки? Или босиком сгоняли бы вниз за дровами?"
Ботинки иногда снимают, иногда не снимают.
Как потом? да вообще то сушат на ветру. Это странно звучит, но это так. Я сам об этом не знал. Но такой прием оказывается есть. При достаточном холоде выставляют ботинки и вешают их, как и носки мокрые на ветер и ветер их сушит. Мне дико это слышать, но это ТАК!
Вот на лыжные палки повесят и сушат. Мороз и ветер сушит!
А когда выбегали не до ботинок было! И я привел пример из практики. Вообще босиком выбежал. А это еще не обвал палатки был. (обвал это серьезней чем мой случай с пожаром который полыхает рядом)
Далее вы пишите:
"Ответ по 2-му пункту в принципе понятен. С фонариком только заминка.
По 1-му пункту вы в доказательство приводите кучу видео, где сходят небольшие лавинки со склонов с уклонами на глаз так градусов 30. Но допустим, теоретическая вероятность схода такой лавинки в этом месте есть (хотя, ИМХО, это все равно что признать, что в Москве с Поклонной горы может сойти лавина и похоронить под собой улицу Улофа Пальме).
3-й и 4-й вы игнорируете (я во-всяком случае не заметил возражений).
И главный, на мой взгляд, контраргумент - вы не указали.
Если даже происходит небольшой завал снега, при котором устояли все растяжки и передняя стойка у входа - то легко можно выбраться через вход, одеться и обуться. Если на палатку вывалили самосвал снега, выйти через вход нельзя, надо резать скат - в этом случае передней растяжке так же не устоять."
С фонариком я объяснил.
3 и 4 пункт я не игнорирую.
Далее я объясняю почему они не могли остаться в такой палатке. Правда это надо искать и читать дальше.
Так же не игнорирую почему не взяли вещи.
НЕ МОГЛИ! (см. выше)
через вход они не могли выбраться. Представьте себе палатку 9 метров длинной.
И по плоскости 7 метров завал. что бы выбраться невозможно продираться через лежащие тела.
А можно только там где меньше завалило.
Передняя растяжка устояла, хотя бы потому что была ДО ЭТОГО ЗАВАЛЕНА СНЕГОМ!
Всем сниться лавина которая несется со скоростью курьерского поезда
Ничего подобного!
Медленно сползла! И проползла два - три метра и остановилась.
Это если даже была лавинка - снежная доска, а если просто завал палатки навалившемся снегом так и подавно! ПУСТОТА ЗАПОЛНИЛАСЬ обвалившимся снегом и снег дальше не пошел! Чуть сдвиг, и все!
+++
Ефим Суббота спрашивает: "INDAN, а что касается травм - каково Ваше видение? Как у Буянова - трупы ЛД и НТБ гуляют по склону и оставляют следы столбиком, идя одной шеренгой, вместе со всеми?"
Палатка не выдержала и обрушилась, ее разрезали и выбрались наружу. С этим понятно. Но вот вопрос:
почему 7-ро обули только один валенок на всех, прежде чем пошли вниз, а двое других при этом оделись, обулись, натянули шапки, взяли перчатки, часы, компас, нож, газету и даже лавровый лист, но пошли при
этом вместе с разутыми и раздетыми, туда же?
Я вообще не люблю сокращения.
У Буянова трупы не гуляют.
просто он считал что травмы они получили в палатке.
Мое мнение - только ЧАСТИЧНО и какова доля этой части - не берусь судить. Многие травмы - потом уже внизу получили или прижизненно или посмертно.
Например сломанные ребра - частично посмертные травмы.
Двое скорее всего были одетыми потому что мало-мальски остались за дежурных. Спали конечно, но дежурили.
Такое бывает часто.
Вместе они не пошли разутыми Не надо путать. Следы показывали что есть среди идущих вниз дятловцев и обутые.
+++
Ефим Суббота пишет: "Нет, минуточку. Не надо обобщать:
Из допроса А. Чернышова: «…Начиная от палатки в 30-40 м … обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг от друга, как бы люди шли, держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями, - 6 или 7 пар следов мы насчитали в направлении от палатки вниз, в лощину, а левее их, в 20 м шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 6 -7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились».
В связи с этим повторяю вопрос - как так получилось, что двое идут полностью экипированные, а 7-ро в одном валенке на всех, и только у кедра, через 1,5 км, понимают, что на семерых этого маловато, и решают вернуться за остальными валенками? При этом опыта у них было не меньше, чем у Согрина, и они так же как и он понимали, что дойти, скорее всего невозможно. Второй вопрос: почему следы 2 человек начинаются в 20 метрах от остальных, и через 40 м объединяются с ними? То есть они не выходили из палатки, вместе с остальными?"
Нет вы вопрос не повторяете, вы его расширяете.
На вопрос я ответил.
Двое могли просто дежурить и были одеты. Но их дежурство было сонным (они тоже заснули)
Вот потому они и были лучше экипированы (они просто не ложились!)
А то что кто-то решил вернуться - это ОШИБКА! Ошибка которая закончилась летальным исходом.
Считаю что ошибка в тех условиях было разъединятся
По второму вопросу:
Потому что видимость практически нулевая. И двое дежурных вместе оторвались от группы, потом сошлись.
Не вижу странностей.
То что нет следов? А что следы СРАЗУ появились (их видели) у палатки?
нет! Не сразу.
ВСЕ следы видны намного ниже палатки. Почему? А потому что наверху снег мог быть менее слежавшимся. (из -за той же самой снежной доски или обвала) На рыхлом снеге меньше следов горкой образовывается. К тому же надо точно знать распределение воздушных масс. Ветер в одном месте стирал, а в другом месте оставлял следы (запросто так могло быть).
И опять я не вижу странностей.
Далее вы пишите:
"Ну я и про это и говорю. Если травмы Тибо и Дубинина получили в палатке, при обрушении, то следы столбиком они оставляли уже будучи гарантированно трупами. На 200%."
частично могли получить там в палатке, но только частично.(НЕ ВСЕ!)
А спускаться можно со сломанными ребрами!
(В теме я приводил примеры что спортивные соревнования выигрывали с несколькими сломанными ребрами! А не то что просто спускались)
Так что гарантированно не получиться , да еще на 200%
Другое дело что я склоняюсь что травмы эти посмертные!
Далее вы спрашиваете:
"Будьте любезны, расшифруйте, пожалуйста, что значит эта фраза конкретно на примерах известных повреждений ЛД и СЗ?"
А это значит что сломанные ребра могли быть следствием сдавливания грудной клетки тяжелыми пластами снега там внизу у ручья.
Их то обнаружили под толстым слоем снега (и плотного!)
Если вас интересуют ПОСМЕРТНЫЕ травмы и какими они бывают, то надо искать самому. Простите, я время зря тратить не хочу.
Зря - хотя бы потому, что искать в интернете с ограниченным трафиком и медленным интернетом от МТС, в Подмосковье - это знаете ли занимает много времени и много нервов.
Сегодня я на всю эту ерунду потратил много часов.
Хотя в моей теме все подробно описано. Многие вещи , на которые я не знаю ответы - не так существенны на мой взгляд. Поэтому и не пытайте.
"Почему, да отчего".
На многие вопросы можно отвечать только ГИПОТЕТИЧЕСКИ.
На этом кстати и ловят "дятломаны" )))
++++++++++++++
Гайна пишет:
Гистология показала кровоизлияния. Поэтому травмы (а именно сломанные рёбра) - прижизненные.
Что касается невозможности пусть даже в условиях метели-бурана взять (откопать) свои вещи, - дебатов по этому поводу на форуме было много. Меня всегда смущали слова Слобцова: " У входа висела куртка Слободина". Уж куртку-то, которая "висела у входа, взять должны были?
И это я обсуждал в теме!
Кровоизлияния могли быть и посмертными.
Каким образом?
Очень простым.
Перед тем как патологоанатом вскрывает труп, труп ОТТАИВАЮТ! До комнатной температуры прозекторской. Застывшая кровь разливается. Там где были травмы кровь могла дать кровоизлияния.
Различия есть" (между прижизненными и посмертными кровоизлияниями) Но дело в том что экспертиза не удосужилась даже дать четкое ДА или НЕТ в этом конкретном вопросе.
Но они написали одну очень приметную вещь!
ИЗМЕНЕНИЙ в тканях НЕТ! (формулировку путаю, но суть такая)
А что это значит?
А это значит что травмы посмертные!
Если травмы прижизненные в близлежащих тканях должно быть изменения. (там целый ряд специфических изменений)
Когда я все это написал, то СМЭ ни единого возражения мне не высказали (хотя и модераторы и СМЭ постоянно там тусовались в теме) и если что - разорвали бы в клочья! Это профессионалы!
У входа куртку не взяли потому что продирались не через вход-выход, а через разрезы.
+++
Отвечу более подробно для большего понимания. И на сегодня хватит. А завтра-послезавтра у меня куча дел. Извините!
Так вот. При оттаивании трупа его еще и перетаскивают! Вы что думаете, его мягко и нежно кладут на стол?
Там люди грубые работают по перетаскиванию трупов
Кровь оттаяла. Взяли и положили. ХОПА! Два дюжих мужика.
И кровь просочилась в ткани.
При гистологи и такие вещи можно обнаружить. (разницу) но в документах НЕТ ни единного слова об этом.
А вот то что в близлежащих тканях нет изменений - написано!
А если травмы прижизненны должны быть изменения тканей.
Я ошибся с ответом, когда вам отвечал.
Так как выходили из палатки не через вход-выход, то и куртку не взяли.
Прежде всего из палатки которую завалила масса снега ВЫБИРАЮТСЯ! А не шарят и не ищут вещи.
А вот когда вышли - поняли (в отличите от непонимающих почему не взяли вещи) что взять вещи не
представляется возможным.
Ночь, темно, ветер штормовой, снег в лицо, холод! вполне достаточно что бы даже попытки не делать искать вещи. Хотя попытки может и были (кто знает?), но тщетные. Может нашли пару вещей и все!
Вообще же ВРЕМЯ решало уже слишком многое. Каждая минута промедления приближала смерть. Вниз по ветру легче чем против ветра искать вещи в завалившейся палатке.
Еадо просто в подобных условиях очутиться что бы понять почему не взяли вещи.
Главное отличие от версии Буянова у меня не лавина (обвал снега) Я делаю упор в своей версии НА ВЕТЕР!Ветер там был конструктором трагедии. Это ГЛАВНЫЙ ФАКТОР!
Если бы не было ветра штормового, то многое было бы по другому. Холод и ветер сыграли роковую роль. А обвал - снежная доска - лишь начало! И опять такие ... из-за ветра.
Alina - 03.07.14 23:55 Автор бывает на нашем форуме и, возможно, согласится ответить на вопросы, если они появятся.
Собственно говоря то что я и предвидел, когда писал ответы. (и то что я написал в той теме изначально)
Трата сил, времени, здоровья. Ничто не возвращается и мы тонем в уходящих днях, месяцах, годах своей жизни, но только для того что бы кто-то пришел и перевернул все ваше мнение (для себя и для других) и провозгласил что вы здесь все чмо! И не правы, а я вот со своей версией прав.
Но и он будет перемолот феноменом.
++++
ДА НЕ ПРИМИТЕ ВЫ ОТВЕТЫ!
Вам ответы НЕ НУЖНЫ!
Потому что если примите - то и нечего будет обсуждать.
Вы в одном не правы.
что я надеюсь что ИСТИНУ ПРИЗНАЮТ!
Ничего подобного!
ее не признают!
НИ ОДНУ ВЕРСИЮ НЕ ПРИЗНАЮТ!
Ни мою , ни Буянова, ни вашу, ни Дашину, ни Машину, ни Пупкина,
Любая версия найдет своих сторонников и оппонентов
И молотить оппоненты эту версию будут так что один хруст будет стоять
ЭТО ФЕНОМЕН!
И я об этом предупредил в начале своей темы. (если конечно заметили)
++++
Я вчера потратил (два раза) по 3 часа на ответы.
А СМЫСЛ?
Какой толк мне сейчас объяснять, что я ЧЕТКО НАПИСАЛ! что травмы ЧАСТИЧНО были получены в палатке, ЧАСТИЧНО внизу, ЧАСТИЧНО прижизненные, ЧАСТИЧНО посмертные.
Объяснил каким образом могло быть кровоизлияния. в близлежащие ткани.
Форумчане в курсе дела что Возрожденный сдал на гистологию НЕ ВСЕ близлежащие участки тканей где были ВСЕ травмы ВСЕХ участников, а ВЫБОРОЧНО ? А они понимаю как это меняет дело?
Форумчане услышали, что я сделал акцент, что гистологическая экспертиза не показала ИЗМЕНЕНИЯ В БЛИЗЛЕЖАЩИХ ТКАНЯХ - а это характерный признак того что травмы посмертные?
Да, Дубинина могла одну рану получить скажем когда упала в ручей. Или несколько ран получить. А потом слой снега придавил ее и других и некоторым сломала много ребер.
Я где то писал что ВСЕ травмы посмертные?
Судят о снежной доске что якобы она состоит из твердого наста.
Вовсе не обязательно! Они РАЗНЫЕ.
Верхний слой может быть пушистым и легким, нижний слой твердым. Достаточно любого механического воздействия (скажем тот же ветер ) как этот мягкий слой начнет скользить вниз по этому твердому слою, как по льду. А бывает да, твердый слой идет по мягкому слою (подложке)
Но я в своей версии даже этого не утверждаю.
вполне достаточно что тонну снега мог нанести ветер.
И опять НИЧЕГО НЕ СЛЫШАТ!
Правильно! Так и должно быть в этом феномене.
Отвечай - не отвечай на вопросы.
Как они вылезали? Почему не через выход.
Если я даже подробно опишу как и почему, разве это прекратит СОМНЕНИЯ?
Я не хочу втравливаться в эти БЕСКОНЕЧНЫЕ обсуждения.
У меня есть тема, там я многое (не все!) подробно изложил.
Кому интересно - пусть почитает. НО ДО КОНЦА! и не делает скоропалительных выводов уткнувшись на фотографию с манси )))
Которую впоследствии я же и опровергаю! )))
Всего доброго!
Всем большое спасибо, и без обид!
Вы варитесь в этом феномене , а мне не интересно.
С уважением к вам Алина и ко всем!
Анатолий
» Добавлено позже:
Ефим Суббота - вчера в 11:30 Аааааа...! Теперь понятно! Ну тогда автору версии не мешало бы указать свои научные степени и места работы в качестве паталогоанатома, ИМХО. Ну, чтобы окончательно убедить глупых и гадких "дятломанов" в отсутствии "мифов" и "всяких тайн"
Персонально ДЛЯ ВАС!
Не удерживаюсь и отвечаю.
Вы перелопатьте литературу о посмертных травмах и прижизненных, и насколько у патологоанатомов бывают споров по вопросу травма прижизненная, или посмертная, а потом ЕХИДНИЧАЙТЕ!
Я в отличие от вас читал научные работы, что бы разобраться в этом вопросе. Эти научные работы написаны для судмедэкспертов!
И по этим работам можно отчетливо понять что травмы могли быть и посмертными. И гистологический анализ НЕ УТОЧНЯЕТ (а такое уточнение они должны были написать, и если не написали - значит у экспертизы БЫЛИ СОМНЕНИЯ!), а Возрожденный дал ЧАСТИЧНО ткани на исследование.
Как по частичным данным, НЕПОЛНОЙ, НЕОПРЕДЕЛЕННОЙ гистологической экспертизе, можно делать однозначные выводы?
И вариант что ЧАСТИЧНО травмы были посмертными - не может иметь возражений!
Кровоизлияния в близлежащие ткани не опровергает такой вариант.
И заодно узнайте, какая температура окружающей среды нужна что бы текучая вода замерзла.
Вода то могла быть не замерзшей, а трупы - ледяные!
Это последний мой пост здесь.
Всего доброго!
+++
Mike_soft - вчера в 13:31 Версия должна быть аргументирована, а не высосана из пальца.
» Добавлено позже:читать - не значит прочитать, а прочитать - не значит понять :-)
» Добавлено позже:Это означает, что по данным гистологического анализа никаких уточнений и дополнений к решению судмедэксперта - не было.
то, что ткани отдавались на исследование "частично" - собственно, логично. как иначе - все тело посылать?
А я и аргументирую. Но аргументы вы не читаете, вы там уперлись на фотографии манси )))
К тому же по вашему же утверждению: "читать - не значит прочитать, а прочитать - не значит понять :-)"
"видя не видит, слыша не слышит и не разумеет. -- это про вас!
И доказать это ЛЕГКО!
Ваше последнее утверждение подтверждает АБСОЛЮТНОЕ НЕЗНАНИЕ ПРЕДМЕТА СПОРА, но желание продолжать спор.
Гистологическая экспертиза делает выводы ДО решения судмедэксперта.
Она делает СВОИ СОБСТВЕННЫЕ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ и не руководствуется мнением судмедэксперта.
Напротив!
Судмедэксперт, после проведенной экспертизы гистологической, учитывая мнение которое записано в заключении, делает ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД!
А в заключении гистологического анализа нет НИ СЛОВА! о том посмертные ли травмы или прижизненные, и поэтому по этой экспертизе нельзя делать однозначный вывод.
Но то что было записано, что в близлежащих тканях НЕТ ИЗМЕНЕНИЙ, говорит за то что частично травмы могли быть посмертными, и в своем заключении Возрожденый должны был это отметить, но он этого не сделал, что является ляпсусом в его работе и заключении, которое он написал.
Это все обсуждалось под пристальным вниманием судмедэкспертов и мои утверждения не оспаривались, А ВОТ ВЫ, ни хрена НЕ РАЗБИРАЯСЬ ПИШИТЕ ЧУШЬ, --- "как иначе - все тело посылать?"
Отвечаю:
Нет не ВСЕ ТЕЛО, а все близлежащие участки всех повреждений, какие были выявлены на трупах.
Все близлежащие участки - берутся маленькие участки. а не ВСЕ тело,
Почему я настаиваю что ВСЕ близлежащие участки должен был Возражденный отдать на экспертизу?
А потому что если есть множественные травмы, то они могли иметь разный характер и соответственно ПРИЧИНЫ разные получение этих травм. И из 9 сломанных ребер один слом прижизненный, а 8 остальных - посмертные! А может наоборот.
А так мы ничего не знаем, после таких следователей и судмедэкспертов и таких экспертиз и грызем друг другу глотки
+++
Алекс К - вчера в 15:11
Присоединяюсь к мнению Mike_soft.
Вообще-то то, что написал Анатолий версией и не является по одной простой причине – отсутствует четкая реконструкция событий в русле сделанных автором предположений.
Пусть: снегопад, ураганный ветер, сильный холод и завал палатки, как отправная точка трагедии – это на усмотрение автора, возражений нет!
Далее должна быть представлена реконструкция всех последующих событий, которые привели к смерти каждого из туристов в том месте, где он обнаружен, с объяснением полученных травм и пр.
Если автор версии не приводит убедительную с его точки зрения реконструкцию событий, то все, написанное им, хоть 200 стр., версией гибели группы Дятлова не являются!!!
Поэтому реально версий трагедии из общего многообразия менее десятка, если не 5-6.
Т.ч. представленная Анатолием якобы «версия» трагедии – таковой не является.
Из 21-го поста Анатолия (его «версии»):
«Но вот этот ХАОС и есть то что с чем приходиться сталкиваться новичку, который прочитал первый раз о трагедии гибели группы Дятлова.
В этом хаосе очень трудно разобраться. Он путает и приводит к ложным выводам.
В такой ситуации трудно выбрать свое собственное мнение, оно будет колебаться, и скорее всего примкнет к какой-то теории вовсе не от своей логичности и непротиворечивости, а потому что "сердцу ближе"
Надо учитывать и склад читающего. кто-то склонен к мистике, кто-то враждебно относиться к другим нациям, кто-то ищет лишние факты зверств НКВД, кто-то ищет врага по ту сторону, кого-то больше интересует аномальщина.
Такие предпочтения естественны. У всех людей разный склад ума, разные приверженности.
Но простите меня, какое дело ИСТИНЕ до всех этих предпочтений?
Искажать действительность ради своей личной приверженности?
-----
Редкостная беспардонность Анатолия - ассоциировать только свою версию с ИСТИНОЙ!
Вполне прослеживается влияние манеры поведения Е.Буянова в ответах на неудобные вопросы, которые Анатолий комментирует, для примера – 4 стр., цитирую стиль ответов Анатолия:
«Опять ложный вывод.
Ложный вывод
Опять ложный вывод
Ложный вывод
Ложное логическое заключение
Ложное предположение.
Ложный вывод
Вранье!
Ложное утверждение
Ложное заключение
Ложный вывод!
очередная ложная версия.
Ложное умозаключение
…»
Анатолий лишний раз продемонстрировал неспособность вразумительно реконструировать весь ход трагических событий на ПЕРЕВАЛЕ, повлекших смерть туристов.
Зачем было писать столько страниц, навязывая в основном утомительное чтение малосущественных подробностей, разбавленное лишь веселыми фантазиями про старого Манси на фото.
Четкая и внятная реконструкция событий от момента покидания туристами палатки до момента смерти последнего из оставшихся в живых – это критерий для версии трагической гибели группы Дятлова.
Есть реконструкция – есть версия, нет реконструкции – нет версии!
Вариации на тему причин покидания палатки, а их как раз большинство – это не полноценные версии и не версии вообще.
Было бы правильным сделать отдельную ветку на форуме для неполноценных версий типа Анатолия и вариаций на тему причин оставления палатки дятловцами.
Мой ответ:
Вы даже не удосужились прочитать первую страницу заглавного текста и собираетесь судить меня.
Это типично для дятломанов
а написал я следующее:
И последнее. Никто не может считать что его мнение - это мнение ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ..
Никто!
Ни я , ни вы. ни Буянов, ни X. ни Y.
Версия всегда останется версией.
К СОЖАЛЕНИЮ!
Потому что инсинуации можно прекратить только тогда, когда раз и навсегда захлопнется непонимание и сомнение.
Но это невозможно в принципе.
Потому что всегда на одного идиота найдется по крайне мере еще три идиота. И число глупцов бесконечно.
Но не только по этому, а потому что многие вопросы нельзя разрешить заново устроив свежие по следам экспертизы (это только один пример).
+++
"Далее должна быть представлена реконструкция всех последующих событий, которые привели к смерти каждого из туристов в том месте, где он обнаружен, с объяснением полученных травм и пр. "
нет не должна быть! И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ никакой четкой реконструкции ВСЕХ событий.
И это вы понять НЕ В СОСТОЯНИИ.
А не может быть потому что сведений которые можно взять из документов настолько мало, что НИКОГДА не будет воспроизведена четкая реконструкция
начиная от допросов свидетелей, действий следователей, проведенной экспертизы Возрожденным, экспертизы палатки, гистологического исследования. - все вышеперечисленное - это разрозненные, неполные сведения- они НЕДОСТАТОЧНЫ для полной реконструкции всех событий.
Все кто будет делать реконструкцию от и до натолкнется на ВЫНУЖДЕННУЮ собственную фантазию - ДОМЫСЕЛ, который может быть с легкостью оспорен любым оппонентом.
+++
WladimirP - вчера в 15:35 @INDAN
Если бы я раньше прочитал Вашу версию, то наверное отпала бы необходимость писать свою. Не согласен с лавиной, но согласен с завалом. Травмы получены только в одном месте и только в палатке. Посмотрите пожалуйста мою версию, может быть какие-то идеи пригодятся.
Хотя я и обещал себе не возвращаться сюда, но вернулся прочитать вашу версию.
Я твердо стою на убеждении, что ВСЮ цепочку событий невозможно сконструировать. И обязательно появятся " возможно" " может быть" и т. п. и сразу налетят дятломаны и начнут перемалывать версию как в мясорубке.
Ваша версия вполне жизнеспособна. Не вижу в ней грубых "ляпов" А детали -- а детали , вы наверное уже поняли.
У меня снег наметало перед палаткой (если считать от направления ветра) - у вас со стороны леса на палатку.
Наблюдая видео как на палатки ветер наметает снег, я могу сказать что очень многое зависит от формы палатки, от направления ветра (строго перпендикулярно, или чуть наискось) Какой снег (мокрый или сухой) какой силы ветер. Поэтому именно ваш вариант - не отметаю такую возможность. Но и свой вариант (из-за вашего) тоже не отметаю. Могло быть и так и этак.
О травмах исключительно в палатке. Тоже не исключаю такой возможности. Но более склоняюсь что ЧАСТИЧНО было в палатке, частично было по дороге, частично было внизу, и частично посмертно. И где какая доля - из за бездарного следователя, патологоанатома, гистологической экспертизы - НЕВОЗМОЖНО сейчас точно определить.
ВСЮ реконструкцию событий НЕВОЗМОЖНО четко изложить.
Здесь не понимаю даже то что я написал, что ВСЮ последовательность событий НЕВОЗМОЖНО определить, и версии будут всегда шаткими, с большими пробелами и сомнениями.
Можно только одно. Это найти ДЕТАЛИ. - разрозненные события. и имея данные их более - менее установить.
У вас вариант (к примеру) почему не стали брать вещи. У меня свой вариант.
У вас вариант, что практически не засыпали. У меня вариант- что спали. Причем спали все (и дежурные) Потому что только олухи, слыша как воет ветер и бушует снег не поймут что палатку может завалить снег, а стало быть ее надо постоянно очищать.
Значит они спали. Но когда они засыпали такого бурана не было. (иначе бы они не спали бы и работали бы над очисткой палатки от снега)
Как вы видите - в деталях я не согласен. Но и вы в свою очередь в деталях со мной можете быть не согласным.
А ФЕНОМЕН будет продолжаться, потому что придет 1001 дятломан и скажет свою версию, не согласившись не со мной ни с вами.
Вот потому я не хочу на это тратить время. слишком много дятломанов, слишком много версий, и разгребать все это - вот взялся один раз, и достаточно! Пусть другие разгребают (если им охото).
С уважением,
Анатолий
+++
Mike_soft "Похоже, это вы не в состоянии понять, что если вы выдвигаете какую-либо версию, то вы должны сделать реконструкцию событий именно в рамках выдвигаемой вами версии."
А я ее и сделал. В той теме. И повторяться не собираюсь. Но я не делал реконструкцию ОТ И ДО - от начала до конца. потому что это НЕВОЗМОЖНО!
"Любая версия - это, собственно, и есть собственная фантазия, которая домысливает "пустые места" между фактами."
Нет это не версия - Домысливать ПУСТЫЕ МЕСТА- это смесь фантазии с глупостью.
Пустые места - надо искать ФАКТЫ, а если таковых нет, не рыпаться и не надеяться описывать события ОТ И ДО - от начала до конца.
Это и есть главная ошибка дятломанов. (с их версиями)
Они из пустых мест голенище кроят.
А факты порой игнорируют
Ефим Суббота
"А почему Вы вдруг решили, что Возрожденный делает свой вывод на основании не знания предмета, а не на основании знания такового?"
А потому что если бы знал предмет Возрожденный, то знал бы что в близлежащих тканях должны быть изменения, если травмы прижизненные!
А гистология такие изменения не показала!
Вуяля!
"Ну все же Евгений Вадимович первый увидел СВЕТ и познал ИСТИНУ в высшей инстанции, о чем публично и заявил на TV! Поэтому именно ЕВ является ГУРУ, а Анатолий - всего лишь верным адептом, восторженным приспешником, который потратил столько времени и сил на написание "вариации на тему Буянова", именно для того, чтобы стать духовно ближе к ЛИДЕРУ, а возможно и для того, чтобы духовный НАСТАВНИК свидетелей лавины его заметил, выделил из толпы и даже приблизил к себе, кто знает, введя в узкий круг особо просветленных..."
Перл дятломана!
+++
Ефим Суббота - сегодня в 01:10 "Ну значит не зря я себя тешил робкой и несмелой надеждой, что вы вернетесь. Вернулись, все-таки!!! Как всегда оказался прав. Даже стыдно за себя..."
Почитал вашу версию.
ПОЗОР!
И этот человек смеет мне что-то говорить и оценивать меня.
Ракитинский бред и ваш идентичны. Разница - не существенна.
Фикусы - мутанты - версия намного правдоподобней.
Но на весь этот бред потрачено сколько лет!
Я вам просто сочувствую.
Эту версию я могу похоронить и положить цветочки, и надгробная плита будет с надписью:
Строя версию, исследователь просто обязан чем-то заполнить пустые места.
При этом, разумеется, четко обозначив для себя и для читателей, что это заполнение не основано на фактах, а является чистым домыслом.
Причем, еще правильнее - предложить не один, а несколько альтернативных вариантов на выбор.
Зачем это нужно? А затем, что это доказывает возможность связки между предшествующими и последующими событиями, основанными на фактах.
Обязательное условие - все эти варианты не должны противоречит фактам УД и законам природы, и не должны привлекать неизвестные науке сущности, существование которых не доказано (инопланетян, хоббитов, леших, Змеев Горынычей, Сорни-Най и пр.).
Если же ни одной такой связки автору, при всей его фантазии, выстроить не удается - это равносильно доказательству невозможности такой связи, а значит - и ложности всей версии в целом.
Простейший пример: если в некой версии фигурирует путь пострадавших по дороге, ведущей к каньону глубиной 100 метров и шириной 50 метров, а затем он (по той же версии) продолжается по ту сторону каньона, то автор просто обязан предложить (нафантазировать) не менее одного реалистичного способа, как пострадавшие могли бы переправиться через каньон, не имея ни моста, ни веревок.
Если он сможет - значит, смогли и пострадавшие. Если же он этого сделать не может - значит, его версия отправляется в корзину.
Кроме того, у таких "фантазий" в любой версии имеется и практическая цель: они показывают, в каком направлении следует искать недостающие факты. Если в фантазии участвует, допустим, переправа с помощью воздушного шара - значит, следует искать остатки материалов, из которых он был сделан, и костра, на котором подогревался воздух в шаре.
Если в фантазии фигурирует срубленное дерево - значит, следует искать пень от него. ,"
И т.д.
Мой ответ:
И вы тоже не понимаете о чем я веду речь.
Поясню.
Мы имеем дело не с одним событием, а рядом событий. Цепочка событий и одно событие - это большая разница.
цепочка событий - это ряд событий при этом в чем-то они сцеплены а в чем то не имеют даже связки. (посторонние события, которые присутствуют в совокупности с цепочкой событий)
Да действительно, следователь должет ПРЕДПОЛАГАТЬ, - это есть некая версия. в этом конечно играет роль фантазии, эрудиции, опыта, знаний интеллекта и прочее. Но это в КАЖДОМ ЗВЕНЕ!
Каждое звено (ваш пример - переход пропасти) проверяется версии. КАК переправился.
Если не найден ни один факт, который подтверждает ту или иную версию, то следователь не может строить дальше (продолжать звенья сцепленные) и строить следующие версии по следующим событиям.
Если найдены факты в первых цепочках - звеньях, но где-то есть пробелы дальше ОН НЕ ИМЕЕТ ПРАВО не имея фактов заполнять их по своему усмотрению своими фантазиями, предположениями. Это звенья ПУСТЫЕ, БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ. Они такими и остаются.
В деле Дятлова таких звеньев МНОЖЕСТВО, часть из них имеет доказательства, а часть не имеет доказательств. Причем множество пустых звеньев. Их очень много! Фактический материал по этим званьем либо противоречив, либо очень скуден, либо вообще отсутствует
В таком случае ВЕРСИЯ В ЦЕЛОМ становиться фиговым листочком, которым просто прикрывают БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ ФАНТАЗИИ автора такой версии.
Вот Субботина (к примеру) один сплошной фиговый листочек! (как и у Ракитина)
и вот этого НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ следователю (изыскателю версии, кому угодно)
Это и есть то о чем я пишу.
Когда я понял, что недостающие звенья - не представляется возможным обосновать, и факты не собрать, и что таких звеньев множество, я решил не фантазировать (ну так слегка, не более - и это несерьезно!) А основываться только на фактах УД.
А недостающие звенья вообще не трогать!
Потому что это верный путь повторить ошибки Буянова, Субботина, Ракитина и многих других, которые не имея достаточного фактического материала (неоспоримого!) пытаются выстроить версии от начала до конца заполняя пустоты собственным воображением.
конце вы пришли к тому же что и я пишу:
я пишу:
Пустые места - надо искать ФАКТЫ, а если таковых нет, не рыпаться и не надеяться описывать события ОТ И ДО - от начала до конца.
Вы пишите:
Если в фантазии участвует, допустим, переправа с помощью воздушного шара - значит, следует искать остатки материалов, из которых он был сделан, и костра, на котором подогревался воздух в шаре.
Если в фантазии фигурирует срубленное дерево - значит, следует искать пень от него. ,
И т.д.
То есть иными словами ФАКТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛ - УЛИКИ!
Но если не найден фактический материал - остатки материала воздушного шара, пень, и что угодно, то нельзя продолжать фантазировать и НАВЯЗЫВАТЬ суду, читателю, кому угодно свою ВЕРСИЮ.
у Буянова (в отличие от Субботина, Ракитина) больше ДОКАЗАТЕЛЬНОГО материала - фактов из УД и собранных дополнительно.
Хотя пробелы он произвольно заполняет зачастую.
Это для сравнения.
вот об этом я писал, а не о том, что ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ основанные на многом (и опыт, и знание, частично фактический материал, и даже фантазия) - не имеет право существовать
Оно может существовать ТОЛЬКО В НАЧАЛЕ!
А если мы видим что оно продолжается и продолжается и нанизываются фантазии, то вот это и есть - это смесь фантазии с глупостью.
Он ОБЯЗАН в интере6сах расследования их заполнить. (А вот суде, если дело дойдет до него - действительно, фантазии не принимаются, и любой защитник на этом основании разобьет все обвинение).
Если первое событие произошло в пункте А, а следующее - в пункте Б, то он ОБЯЗАН проверить и убедиться, возможно ли чисто физически попасть из пункта А в пункт Б в приемлемое (для его версии) время. Для чего и предлагаются "фантазии" (они еще называются "гипотезами").
Если проверка показывает, что возможно - то следующим шагом расследования он обязан отыскать именно тот способ, который имел место в действительности, и доказать это фактами.
Если показывает, что невозможно - то версия отвергается."
Ну так и я об этом пишу!
НО ЧЕМ ЗАПОЛНЯТЬ?
Своими фантазиями, или фактами, собранными уликами?
Суд вообще не принимает дело к рассмотрению, если видит гипотезы, фантазии следователя.
Если видит серьезные пробелы - возвращает на доследование.
Так и только так!
А что мы видим при обсуждении трагедии группы Дятлова?
ФАНТАЗИИ!
Но это уже не версия. Это накрученные фантазии.
И вот так я могу накрутить фантазию о Фикусе - душителе - с таким же успехом, как Субботин накручивает убийство из-за каких-то там тайных материалов (вообще неизвестно чего!!!!) , которые хранятся у Золотарева.
Или Ракитина, который видит немного другую картину, но опять таки убийства.
Таких фантазий можно накручивать сколько угодно.
И вы назовете это ЗАПОЛНЕНИЕМ ПУСТОТ?
Очень надеюсь что нет! Пустоты заполняются только фактами!
А если таковых нет - иди гуляй Вася, с такими версиями, рассказывай их в детском садике.
В феномене Трагедии группы Дятлова мы видим что безосновательные версии сюсюкаются и размножаются.
Пример:
В версии Субботин опирается на то что , ДА! можно убить человека и раздробить ему ребра ударами коленки.
Это что за бред?
Если ВОЗМОЖНО, это вовсе не значит что ТАК БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ!
Если возможно вырвать язык у жертвы, то вовсе не значит что вырывали язык.
Это все так притянуто за уши, что просто диво, что более 8 лет (!!!) Субботин еще что-то верещит на форумах.
Такое возможно только в феномене Группы Дятлова.
Когда у меня будет время и настроение я разгромлю версию Ефима Субботы так что останется одна труха. Он посмел имея такую версию собственную меня судить? Это ему дорого обойдется.
Он развесил сопли на веревочке и более 8 лет что-то там смеет верещать?
Именно на его версии я и покажу (и докажу!) что дятломаны исходят из собственных фантазий (с предпочтением, которое относиться больше к личному мировоззрению, чем вообще имеет отношение к трагедии)
Ракитин - Ефим Суббота не далеко убежали друг от друга. Но насколько фантазийная версия Ракитина настолько фантазийная и версия Субботы.
Мне приходиться повторятся.
На фантазиях нельзя строить версии, Не только следователям, но вообще ВСЕМ, кто разбирает какие-то происшествия которые вызывают сомнения.
Фантазия может лишь в начале помогать следователю иметь версию, но тут же он должен основываться НА ФАКТАХ, Причем факты не подтасовывать и рассматривать именно с выгодной для себя стороны (интерпретировать факты), а рассматривать независимо от своей версии, как ГОЛЫЙ ФАКТ.
Один и тот же ФАКТ можно трактовать по разному.
Приведу пример.
Упал камень. - Это ФАКТ. Он упал на голову и убил человека. Это факт.
А вот предположение что камень упал потому что что его сбросили с умыслом, - это уже интерпретация факта.
Потому что камень мог:
Упасть сам по себе. Природные силы сдвинули камень и он упал. (ветер, дождь)
Камень мог упасть потому что его скинули специально (с умыслом)
Камень мог упасть потому что его сбросили не с умыслом. (случайно сдвинули камень и он начал падать)
Камень мог упасть потому что мышка хвостом махнула.
И наконец камень мог упасть, но это было намного позже смерти человека и камень упал не на голову, когда он был жив. А до этого, человека стукнули по голове.
Вы видите сколько вариантов?
И это всего по одному факту.
Совокупность доказательств должна быть такой, что она доказывает как было на самом деле.
Если дополнительных фактов, которые подтверждают этот факт нет, то следователь не имеет право ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ в угоду своей версии и выставлять , что именно так и только так было.
Большинство ошибок дятломанов - это интерпретация фактов, порой игнорирование дополнительными фактами, и интерпретация без подкрепления вещественных доказательств своей интерпретации факта.
В деле группы Дятлова множество фактов.
Они пытаются соединить все в цепочку и построить стройную (на их взгляд) версию от начала трагедии (и даже захватывая период до трагедии) до финала трагедии.
При этом часть фактов либо упускается, либо интерпретируются без доказательно, либо видны просто ПОДТАСОВКИ под свою версию.
Но одно ложное утверждение может родить целую цепочку ложных утверждений.
И так и рождаются ЛОЖНЫЕ ВЕРСИИ.
Вот я и покажу на примере версии Ефима Субботы что это ЛОЖНАЯ ВЕРСИЯ, причем она ложная практически от начала до конца.
